Dinosaures au muséum de Paris

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Concavenator, le dinosaure-requin/chameau

Webmaster

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Posté le : 15/09/2010 à 11:53 (Lu 56130 fois)
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Je récapitule ici les informations et commentaires à propos du nouveau dinosaure Concavenator puisque sa découverte suscite de nombreuses questions, depuis son annonce ici.

* Référence: Ortega F., Escaso F. & Sanz J.L. 2010. A bizarre, humped
Carcharodontosauria (Theropoda) from the Lower Cretaceous of Spain.
Nature 467: 203-206


* Sources en ligne: Article original; Illustrations.

* Reconstitutions:

1- Raul Martin


2- Version d'Alain Bénéteau:


Squelette presque complet et très bien préservé. Découvert dans la région espagnole de Las Hoyas (Crétacé inférieur, Barrémien), bien connue pour avoir livré l'ornithomimosaure Pelecanimimus, des oiseaux énanthiornithes et récemment un ptérosaure Tapejaridae.

* Position phylogénétique: Appartenance sans aucun doute aux Carcharodontosauria. Il s'agit de l'un des Carcharodontosauridae les plus basals. En tout cas, c'est le plus ancien découvert à ce jour.

* Un dino à plumes?

C'est l'une des surprises de ce dino: les chercheurs ont mis en évidence la présence d'une série de petites bosses sur le cubitus (os de l'avant-bras), des bosses dont la structure et l'implantation sont, selon eux, similaires aux points d'attaches des plumes chez de nombreux oiseaux. C'est d'ailleurs une observation similaire sur un os de Velociraptor qui a permis d'attester de la présence de plumes sur ces raptors.

L'hypothèse la plus probable est donc là aussi que Concavenator devait avoir des filaments courts et rigides sur les bras. Ces phanères sont sans doute similaires aux "poils" des Psittacosaurus et aux protoplumes: homologie? convergences? La plume est-elle apparue plusieurs fois?

Dans le cas d'une homologie de ces structures avec les protoplumes, nous sommes ici sur une branche de dinosaures qui n'est pas à l'origine des oiseaux. Cela ferait remonter l'origine des plumes à l'ancêtre commun entre les Coelurosaures et les Carcharodontosauridae, autrement dit aux Neotetanurae, apparus au Jurassique moyen, ce qui ferait reculer l'origine de la plume.

* A propos de sa bosse:
Deux vertèbres dorsales postérieures présentent des neurépines allongées. Mais difficile de dire que sa bosse était seulement à cet endroit. Comme le souligne croc en stock, certains chercheurs ont signalé que les neurépines des vertèbres caudales antérieures sont également plus longues que les vertèbres équivalentes des autres théropodes. Quant aux épines neurales des vertèbres sacrées, elles ne seraient pas conservées et celles-ci auraient été également allongées. => à vérifier

La bosse peut-elle être une malformation? sans doute pas. Ce genre de structure a déjà été observé sur d'autres espèces. Et ce n'est pas parce que quelque chose est inédit que c'est forcément une anomalie.

Peut-on la prolonger jusqu'au cou par une membrane de peau?

La bosse était-elle graisseuse comme les chameaux et dromadaires? Sans doute peu vraisemblable, surtout si elle se prolonge sur une bonne partie du dos.

Est-ce que cela serait un critère commun à tous les carcharodontosauria que d'avoir des épines neurales le long de dos et du cou, ou encore des bosses de ce genre ?

Difficile à dire, à part Acrocanthosaurus et Concavenator, les autres carcharodontosaures sont loin d'être aussi complet et bien conservés.
Si on regarde les restes de Tyrannotitan, il ne semble pas avoir d'épines neurales hyper développées, Mapusaurus et Giganotosaurus non plus (mais chez ce dernier je crois qu'on a pas retrouvé beaucoup de vertèbres).

* Concavenator est-il un nouveau dinosaure?

La question peut vraiment se poser et c'est le paléontologue Daren Naish qui a soulevé le problème.
Pour résumer, on a un autre dinosaure d'Angleterre, Becklespinax altispinax (ou Altispinax altispinax), dont les vertèbres sont très similaires:


Vertèbres présacrées de Concavenator (à gauche) et de Becklespinax (à droite).

Comme Concavenator, les neurépines des deux dorsales les plus postérieures sont cinq fois plus allongées que leur centra, quant à l'épine neurale de la dorsale la plus antérieure, difficile de dire si elle est brisée ou si elle est naturellement plus courte que les deux autres.

Les similitudes sont troublantes. Mais le problème est que Becklespinax n'a été décrit que par ces vertèbres, donc cela va être très difficile de trancher.
De plus, l'âge diffère: Valanginien pour Becklespinax et Barrémien pour Concavenator, donc deux étages différents du Crétacé inf.

Il ne peut donc s'agir d'une seule et même espèce. Mais il n'est pas exclu que ces dinosaures appartiennent au même genre. dans ce cas, le nom de Concavenator n'existerait plus...

Tous les commentaires sont les bienvenus.

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149682]

Matt

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Posté le : 15/09/2010 à 14:09 (Lu 56108 fois)
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C'est intéressant de constater que même ces carcharodontosauria auraient eu des protoplumes ou des "poils" comme Psittacosaurus .
Pour Beclespinax , je pense personnellement qu'il s'agit d'une autre sous espèce , au vu de ces similitudes assez frappantes . Mais je me demandais si le Concavenator exhumé avait atteint sa taille adulte ,sa croissance maximale . Ce que je veux montrer , c'est que si c'est un spécimen sub-adulte ou pas encore mature ,alors peut-être qu'il s'agirait d'un Beclespinax immature ,mais d'un autre genre plus jeune .


Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149685]

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Posté le : 15/09/2010 à 15:01 (Lu 56099 fois)
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Il y a aussi l'illustration de Brett Booth.
Je pense quand même, qu'il y est un peu trop de plumes.

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149687]

brachio L

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  Posté le : 15/09/2010 à 19:17 (Lu 56063 fois)
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Tu pourrait la mettre en plus petit ou en lien stp? La elle est trop large et je ne vois que le coté gauche (en gros la queue ).Merci.

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149688]

gaby brillac

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Posté le : 15/09/2010 à 19:49 (Lu 56054 fois)
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Moi aussi désolé, mais je peux pas éditer mon poste.

Voici le lien :

http://3.bp.blogspot.com/_ONkzeDc3sOM/TIjpbfwuhLI/AAAAAAAAB4w/_v-9LGaEaQQ/s1600/Concavenator.jpg



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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149694]

brachio L

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  Posté le : 16/09/2010 à 10:47 (Lu 55997 fois)
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Merci bcp!

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [149698]

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Posté le : 16/09/2010 à 11:22 (Lu 55994 fois)
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Au sujet de la longueur de la bosse, la question est de savoir si les épines neurales du sacrum sont conservées oui ou non. Pour certains elles sont manquantes, d'autres disent qu'elles sont bien là, mais non préparées en raison de la présence de tissus mous en empreinte au-dessus de l'ilion (y nous faudrait un méga gros plan de cette zone pour voir ce qu'il en est vraiment). Pour les seconds, ces épines neurales seraient de tailles normales ce qui confirmerait l'existence d'au moins deux bosses, une juste en avant du bassin et l'autre plus petite près de la base de la queue.


Lien vers l'image en grand format :
http://fc01.deviantart.net/fs70/f/2010/253/a/c/ac23df39f930f854c701fdec38ec2175-d2yfe84.png



Lien vers l'image en grand format :
http://fc04.deviantart.net/fs70/i/2010/254/5/9/concavenator_by_darthsantuzzo-d2ycycj.jpg



Lien vers l'image en grand format :
http://th03.deviantart.net/fs71/PRE/i/2010/253/b/0/concavenator_corcovatus_by_iguana_teteia-d2ygmop.png



Concernant les tissus mous, sous les orteils de l'un des deux pieds, on distingue les empreintes des coussinets plantaires (et de la partie cornée des griffes ?) et d'autres empreintes sont visibles en plusieurs points autour de la queue.




Ci-dessus, on voit bien les empreintes des coussinets plantaires sous les orteils.


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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [150258]

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Posté le : 25/10/2010 à 16:30 (Lu 55361 fois)
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Je viens de tomber par hasard sur le pdf du Concavenator :

http://pagina.jccm.es/museociencias/Ortega_etal_2010_Tero_Concavenator_Ki_Cuenca_esp_nature09181.pdf

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151468]

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Posté le : 07/01/2011 à 19:02 (Lu 53724 fois)
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concernant les ''protoplumes'' de ce dinosaures beaucoup de chercheurs s'interrogent sur la validite de cette decouverte esperons que c'est le cas, suspens.....

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151479]

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Posté le : 08/01/2011 à 13:08 (Lu 53683 fois)
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ce ne sont pas des protoplumes mais de vraies plumes avec un rachis si on a
une marque (un bulbe sur les os de l'avant bras). Donc la question n'est plus de savoir s'il y a des plumes, c'est quelle sorte de plumes y avait t'il!

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151486]

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  Posté le : 08/01/2011 à 16:28 (Lu 53668 fois)
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je ne suis specialiste de la question pourtant certains chercheurs renient cette decouverte, comme tu peux le lire ici : paragraphe que j'ai copie de wikipedia
Citation
Some amount of skepticism exists among experts about the validity of the interpretation that the ulna bumps represent quill knobs, though a more detailed analysis has not yet been published. Darren Naish of Tetrapod Zoology speculates that the bumps would have been unusually far up and irregularly spaced for quill knobs. Il fait en outre observer que de nombreux animaux ont des structures similaires le long des lignes intermusculaires qui agissent comme des points d'attache des tendons entre autres. He additionally pointed out that many animals have similar structures along intermuscular lines that act as tendon attachment points among other things


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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151491]

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Posté le : 08/01/2011 à 19:30 (Lu 53627 fois)
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Il y a une différence entre "émettre un doute" (ce qui est la base de la science) et "renier" (ce qui est absurde sans preuves).
Et sinon, tu fais quoi de Beipiaosaurus, Microraptor, Sinosauropteryx, ...

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151494]

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Posté le : 08/01/2011 à 19:51 (Lu 53623 fois)
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velociraptor and zo voort!

Il n'est pas exclu que ces plumes à rachis étaient placées moins régulièrement que chez les formes les plus proches de oiseaux et les formes aviennes qui ont développé certainement une régularité dans cette conformation car ces plumes ont pris chez les dinosaures aviens une autre fonction que la simple parade mais elles sont devenues les éléments biomécaniques essentiels à la pratique d'une de leur manière de vivre principale, le vol! C'est un peu comme considérer un ptérosaure sans patagium alors.

Il faut de nouvelles recherches, c'est sur, mais de là à rejetter en bloc et puis certains scientifques et je suis du lot on parfois du mal avec l'exceptionnel pour admettre que oui ce qu'ils ont trouvé est exceptionnel.
Quand nous avons trouvé un fragment de mâchoire néandertalien à Sclayn en 1993, toute l'équipe nous ne pouvions tellement pas y croire qu'il a fallut un bon moment de dsicussion avant de réaliser réellement ce que nous avions trouvé!
Les scientifiques sont prudents de nature parfois trop!
Et puis il y en a toujours qui contestent les découvertes les plus dérangeantes.
Ainsi certains réfute la présence d'un coeur fossilisé dans la sédérite chez Thescelosaurus ils disent que c'est une simple concrétion. Certains réfutent certains éléments de scipionyx le dinosaure italien qui montre l'extrémité de son gros intestin conservé, sa trachée artère et d'autres structures systémiques, certains contestent les cellules pigmentaires chez les dinosaures chinois, certains contestent les structures molles sur les hadrosaures momifiés. Il y en a toujours eu de tel. Alors qu'ils contestent cela fait partie du jeu bien sur, mais parfois c'est juste pour le plaisir de brasser du vent alors qu'il s'agit d'évidences devenues au fil des recherches des faits scientifiques.

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Edité le 08/01/2011 à 19:53 par gigy

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151557]

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  Posté le : 11/01/2011 à 16:45 (Lu 53488 fois)
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si vous le dites... tout est probable mais je me demande avec velociraptor on a retrouve des marques similaires et a ce que je sache les chercheurs n'ont pas emis de doute peut etre parce que c'est un dromeosaure et qu'on suspectait la presence de plume chez ce dinosaure

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151560]

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Posté le : 11/01/2011 à 19:11 (Lu 53464 fois)
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c'est vrai que les dromaeosauridae sont beaucoup plus proche phyllogénétiquement des oiseaux que les allosauroidea.

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151562]

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Posté le : 11/01/2011 à 19:51 (Lu 53456 fois)
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On a retrouvé des traces d'insertion de plumes chez Velociraptor :

Turner, A.H.; Makovicky, P.J.; Norell, M.A. (2007). "Feather quill knobs in the dinosaur Velociraptor". Science 317 (5845): 1721. doi:10.1126/science.1145076. PMID 17885130.

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151563]

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  Posté le : 11/01/2011 à 20:11 (Lu 53452 fois)
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Citation : Naldo
On a retrouvé des traces d'insertion de plumes chez Velociraptor :

Turner, A.H.; Makovicky, P.J.; Norell, M.A. (2007). "Feather quill knobs in the dinosaur Velociraptor". Science 317 (5845): 1721. doi:10.1126/science.1145076. PMID 17885130.

ces marques sont similaires a ceux de concavenator ou je me trompe

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151576]

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Posté le : 12/01/2011 à 12:56 (Lu 53371 fois)
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c'est bien ce qui fait penser que c'est la même chose. Puisque certains raptors chinois ont été trouvés avec des plumes aux avant bras et ce fait là est indiscutable puisqu' on a les plumes en partie minéralisées! Il y a fort à penser que des animaux proches devaient en porter aussi (Velociraptor, Tsagaan,...)
Cependant il n'est pas impossible qu'il y ai des différences dans les familles.
Prenez les compsognathidae, Tout le monde sait que des fibres souples couvrent le corps de Sinosauropteryx en revanche la découverte de Juravenator a été un choc puisqu'on a des empruntes de peau écailleuse, typiquement dinosaurienne au niveau de la queue. Donc attention aux généralisations.
Maintenant les bulbes sur la crête du cubitus de Concavenator, ressemblent tout de même beaucoup à des point d'attache de rachis de plumes dures et complêtes.

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Edité le 12/01/2011 à 19:30 par gigy

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151577]

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  Posté le : 12/01/2011 à 13:59 (Lu 53359 fois)
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merci

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Re: Concavenator, le dinosaure-requin/chameau [151828]

Antoin6

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Antoin6

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Posté le : 16/01/2011 à 17:30 (Lu 53142 fois)
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Que manger t' il


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