Première description ?

Discussion: 23 226 19 Dernière réponse

Posté par

En consultant " La liste complète des dinosaures " de notre site à dinos préféré , on trouve ceci en en-tête de l 'onglet article : "....Voici la liste des différents dinosaures ( valides ou non valides ) décrits depuis l ' année 1699 " .

Je croyais que la première description reconnue comme scientifique était celle de Megalosaurus par Buckland en 1824 coiffant de peu Mantell avec Iguanodon en 1825 ( Il a publié pour la premiére fois ses fameuses dents en 1822 , mais sans les nommer . ) .

Bien sûr que des fossiles de dinos ont été décrits , publiés avant . Je me souviens de la première planche où est reconnaissable sans aucun doute possible un os de dino ( Mais je ne me souviens plus du nom de l 'auteur et de l 'ouvrage , c 'était il y a lomtemps ! ) et évidemment l 'auteur est encore complétement à coté de la plaque .

Pour finir , à quoi corespond la date de 1699 ?

Posté par

Neopilina, il me semble que la date de 1699 était la découverte d'un os mais il a était décrit 170 ans plus tard.

P.S : Faudra vérifier.....

A+

Posté par

Pour la première découverte d 'un fossile de dino , on peut faire une croix sur la date . On a trouvé des fossiles sur des sites d 'hommes préhistoriques , mais ces fossiles étaient à des dizaines de Km de leur environnement géologique . Ce qui prouve une curiosité aussi vieille que nous .

Quant à cet os que j 'ai vu sur une planche du XVII siècle , peut être fin XVI , on parle peut être du même , je cherche depuis tout à l 'heure , mais j 'arrive pas à remettre la main dessus . Pour 1699 ( Il est peut être question de cet os !? ) , y ' a plus qu ' à attendre la réponse des modérateurs .

Posté par

Je ne sais pas si cela a un rapport direct mais un fossile "célèbre" est le scrotum humanum (sic !). D'abord décrit comme un morceau de fémur d'un grand animal, il fût ensuite attribué comme étant une partie intime de géant... Il s'agit en fait de l'extrémité d'un fémur de Megalosaurus. Sa première description date de 1677 d'après Wikipédia.

Posté par

Bingo ! C 'est ça que j 'avais vu , je me rappele que c 'était un fragment d 'os long .
Le 1699 de Dinonews c 'est quoi alors ?

L ' histoire de la paléontologie donne Buckland , puis Mantell , puis Owen qui forge le mot dinosaure en 1841 .

Posté par

Grace à Tikémi , j 'ai retrouvé la fameuse planche , elle est d 'un pasteur anglois , Blot , et est donc effectivement de 1677 .

C'est là

Posté par

Damned : un triple-post !

On félicite Gaby qui était sur la même piste .

Posté par

Citation de Neopilina: Damned : un triple-post !


C'est pour ça que dans bavardages tout le monde peut éditer

Posté par

Et ceci aurait put atterrir ailleur car c'est un sujet trés interessant! je vais essayé de faire un article sur l'histoire de la paléontologie trés prochainement c'est une assez bonne idée car il y' a beaucoup de noms que peu de gens connaissent.

Posté par

Et le " 1699 " que donne Dinonews , il sort d 'où alors ?

Voici le lien évoqué par Tikémi , qui donne le matériel utilisé par Buckland pour sa description . A titre personnel , j ' y apprends que ce taxon est remis en cause . A contrario , cela ne saurait remettre en cause le Repère historique que constitue cette description : c 'est très dur d ' être à la fois le premier et parfait !

P.S. Comment on fait pour se faire pardonner un triple-post ?

Posté par

Je crois que la date 1699 correspond au premiere découverte paléontologique comme quoi il y a bien eu des etre vivants avant l'homme et qu'il s'agit du resultat de la formation de la terre et des ocean (en parlant des fossiles) d'aprés Edward Lhuyd. Cela dit ca ne colle pas vraiment car d'autre avant lui parlaient de fossile Bernard Palissy par exemple.

Posté par

Ou encore Leibniz , hé oui le célèbre philosophe ! , qui dans son " Protogaea " , sous-titré " De l 'aspect primitif de la terre et des traces d ' une histoire très ancienne que renferment les monuments mêmes de la nature " , c 'est d ' emblée un vrai pavé dans la mare des biblistes , avec douze planches de fossiles , dont il n 'existe , sauf erreur de ma part , en tout cas c' est la première , qu 'une édition intégrale en français , publiée par l 'université du Mirail à Toulouse .

Si les dinos en particulier sortent de l 'ombre en angleterre de façon incontestable entre 1800 et 1850 , il en est tout autrement pour la paléontologie en général , on voit cette perspective , cette idée , émerger entre 1650 et 1700 .

L 'introduction de cette édition scientifique , universitaire et collégiale de la " Protagaea " restitue le contexte historique ( progressistes vs diluviannistes ) , est un mine d 'informations , tous les savants impliqués dans ce moment historique qui est celui de l ' émergence de la paléontologie sont évoqués ( Sténon , Agricola , et j 'en passe .) . L 'enjeu de ce débat féroce , qui nous fait rire aujourd 'hui , est le suivant : les fossiles sont-ils oui ou non d 'oirigine biologique !? Et si on répond à cette question , le bébé paléontologique peut pousser ses premiers vagissements !

Y 'a pas que l ' astronomie a avoir eu des Galilée : si Leibniz correspond toute sa vie avec les partisans de l 'hypothèse biologique , participe activement et efficacement à ce débat , les princes de tutelle , plus prudents politiquement , ne verrons pas d 'un bon oeil ce texte : il ne sera publié qu 'à la mort de Leibniz .

Posté par

Le statut d ' Edward Lhwyd , l ' assistant de Plot qui a publié le premier os de dino , évoqué par Pyro au-dessus , est en fait aussi paradoxal que celui de George Bauer , plus connu sous le nom d ' Agricola ( 1494-1555 ) , qui a forgé le mot de fossile , " que l 'on tire du sous-sol '' : les deux ont défendu des thèses non-biologiques quant à l 'origine des fossiles ...

Ma question n ' a rien de provocante . Je trouve très étonnant que des fous de paléontologie se soient si peu intéressés aux origines de leur discipline favorite . Sérieux , là , ça m 'interpelle .

Je vais chercher mon casque lourd !

Posté par

Voici ce qu'on trouve dans Dinosaures Carnivores, T.1, de Patrice Lebrun:

Citation:
Premières descriptions: en 1677, Robert Plot (1640-1696) donnait dans sa Natural History of Oxfordshire la première description agrémentée d'une illustration d'un os de dinosaure découvert dans les niveaux du Jurassique moyen d'une carrière de Cornwell dans le nord du comté d'Oxford (Angleterre). Contrairement à ses prédécesseurs, qui considéraient les fossiles comme de simples pétrifications formées par les "forces plastiques" de la nature, le professeur de "chimie" de l'université d'Oxford y reconnut un fémur, sa diaphyse brisée et son extrémité distale [...].
Sa grande taille l'incita à le regarder comme celui d'un animal plus grand qu'un boeuf ou un cheval. Considérant initialement un éléphant rapporté d'Afrique par les Romains, malgré ses dimensions beaucoup plus imposantes, il opta finalement pour un géant humain.

En 1763, Richard Brookes redonnait une illustration du fameux os de Cornwell dans sa Natural History of Waters, Earths, Stones, Fossils, and Minerals. Utilisant le Systema Naturae de Carl Von Linnée paru en 1758, il le baptisa Scrotum humanum en raison de son apparence.


On ne sait pas si c'était une blague ou pas, mais on peut reconnaître à partir de l'illustration qui nous reste (l'os a aujourd'hui disparu) que c'était bien l'extrémité distale d'un fémur de Megalosauride.
Voilà pour la petite histoire, mais comme ce nom n'a jamais été utilisé en paléontologie, c'est un nomen oblitum.

La première description scientifique valide d'un dinosaure est celle de fragments de mégalosaure, par William Buckland en 1824. Megalosaurus est donc le premier dinosaure décrit.

Posté par

Je ne doute pas un instant du sérieux de l 'ouvrage cité par Arnaud , mais Plot n ' a pas été le premier à affirmer l 'origine biologique des fossiles . Par contre , sauf à découvrir un bouquin d ' époque non répertorié , il est effectivement le premier à avoir publié un os de dino . Pour d ' autres fossiles , c ' est plus ancien .

Puisque tu as déplacé cette discussion dans Paléowiki , on pourrait peut être changer le titre en " Histoire de la paléontologie " ? J' ai une foule de références , de bouquins . Pour une fois !

En toute logique donc , l ' en-tête de l 'onglet " Article " : "...Voici la liste des différents dinosaures ( valides ou non valides ) décrits depuis l ' année 1699... " devrait donné soit 1677 soit 1824 , même si cette description ne semble plus reposer que sur un dentaire , OUM-J13505 , que presque tout le monde connait ( voir mon post du dessus , le 05 ) , aux rédacteurs de voir .

Pour ceux que ça intéressent , vérification faite ( J 'ai des trucs épuisés ) , l ' édition historique de la Protogaea de Leibniz est disponible auprès des Presses Universitaires du Mirail , pour environ 20 euros .

Posté par

- Une très très brève histoire de la paléontologie .

- La plus ancienne mention connue évoquant une origine biologique des fossiles est du philosophe grec Xénophane ( 576-480 av. J.C. ) , à la suite , beaucoup d 'autres défendront cette hypothèse . Parmi les plus connus , on peut citer Hérodote , Ovide , Boccace , Léonard de Vinci , Fracastoro , Palissy ( Qui tiendra tête sur ce point aux savants de la Sorbonne en 1580 . ) , etc ...

- Comme pratiquement toutes les disciplines scientifiques , pour ne pas dire la science tout court , la paléontologie souffrira de l ' autorité d ' Aristote . Génie touche à tout , Aristote avait souvent raison , et souvent tort . Et dans le cas des fossiles , il prône une thèse non-biologique : elle fera autorité , comme tout ce qu 'il a dit , jusqu ' au milieu du XVII siècle . Cette interminable , jusqu 'à l ' absurde , emprise d ' Aristote est expressément le fait de l ' église catholique : encore aujourd 'hui , la doctrine philosophique officielle du Vatican , du catholicisme , est le thomisme , la relecture de la Métaphysique d ' Aristote par Saint Thomas D ' Aquin .

- La suite , c 'est Les Lumières : à partir de 1650 , partout en Europe et dans toutes les disciplines , ça rue irrémédiablement dans les brancards . Si le cas de l ' astronomie , avec Copernic et Galilée , est le plus emblématique , il ne fut pas le seul . La paléontologie , terme forgé en 1700 , '' discours sur les êtres antiques '' , comme beaucoup de disciplines ( Astronomie , chimie , géologie , ... ) est née entre 1650 et 1750 , et ce donc , dans la douleur : il fallait affronter l ' Eglise . Et cette lutte contre l 'obscurantisme est loin d ' être terminée ...

Posté par

J'ai mis à jour rapidement les pages correspondantes:

- Paléontologie
- Histoire de la paléontologie
- Liste des dinosaures

La discussion sur les premiers dinosaures a sa place dans la page sur l'histoire de la paléontologie.

A finir de compléter par ceux qui en auront le temps...

Posté par

Coooooooooooool! Bien sur qu'on va compléter!

P.S. On suppose que dans le message du dessus et dans l'en-tête de "Liste des dinosaures", tu as oublié "décrits" à la suite de "les premiers dinosaures".
P.S. 2. Pour l'origine du terme "paléontologie", j'ai, semble t-il, une source différente, mais je vais vérifier, comme il se doit.

Posté par

Citation de Neopilina: Coooooooooooool! Bien sur qu'on va compléter!

P.S. On suppose que dans le message du dessus et dans l'en-tête de "Liste des dinosaures", tu as oublié "décrits" à la suite de "les premiers dinosaures".

C'est corrigé...


Citation de Neopilina: P.S. 2. Pour l'origine du terme "paléontologie", j'ai, semble t-il, une source différente, mais je vais vérifier, comme il se doit.

Oui, ce serait intéressant de comparer. Ma source pour cela est le bouquin "Principes de paléontologie", de Babin.