Re: L'évolutionPosté par Gigy
Très cher Kuza il y a concensus lorsque 70% de la classe des chercheurs est d'accord (c'est une convention rien de plus après on peut discuter mais ce sont des discussion d'épistémologie et pas d'évlutionisme). Lorsqu'il y a concensus on essaye d'abonder dans les sens concensuel même si après on est parfois amené à amender certaines choses.
Ton post est remarquable si ce n'est qu'il y a un part un petit peu trop importante au regard de travaux de gens comme Kimura, trop d'adaptationisme et de selection. Même si ces processus existent ils ont un impact assez mineurs sur les changements noté globalement au sein des lignées.
Il semblerait que Les périodes de grands bouleversements soient les seules durant lesquelle la sélection opère réellement.
Pour ce qui est de Pakicetus, comment peut on parler de meilleur rendement lorsqu'on voit les transformations qui sont visibles sur son squelette et qui montrent un animal terrestre mal adapté et un animal aquatique qui ne l'est pas plus. La ou je suis d'accord c'est qu'il y avait peut être une niche écologique vacante et que comme les mutations se produisent constament eh bien une ou deux mutations neutres on permis à certains de ces animaux d'occuper ces niches vacantes.
Ton post est remarquable si ce n'est qu'il y a un part un petit peu trop importante au regard de travaux de gens comme Kimura, trop d'adaptationisme et de selection. Même si ces processus existent ils ont un impact assez mineurs sur les changements noté globalement au sein des lignées.
Il semblerait que Les périodes de grands bouleversements soient les seules durant lesquelle la sélection opère réellement.
Pour ce qui est de Pakicetus, comment peut on parler de meilleur rendement lorsqu'on voit les transformations qui sont visibles sur son squelette et qui montrent un animal terrestre mal adapté et un animal aquatique qui ne l'est pas plus. La ou je suis d'accord c'est qu'il y avait peut être une niche écologique vacante et que comme les mutations se produisent constament eh bien une ou deux mutations neutres on permis à certains de ces animaux d'occuper ces niches vacantes.
Posté par Gigy
Autre chose tu ne donnes pas assez (pas d'après moi mais d'après les spécialistes que j'ai fréquenté) d'importance au mutations neutres qui sont majoritaires aux sein des mutations génomiques.
En fait la plupart des changement n'apportent aucune adaptation, aucun avantage, aucun avantage concurenciel. Si cela se produit c'est très rare.
Sinon comme me le disait un entomologiste, si l'avolution avait produit des adaptations on aurait pas autant de variété dans les formes d'insectes, ils seraient tous noirs dans les latitudes septentrionales et tous blanc le long de cells qui sont méridionales, or ce n'est pas le cas! (fin de cit!)
En fait la plupart des changement n'apportent aucune adaptation, aucun avantage, aucun avantage concurenciel. Si cela se produit c'est très rare.
Sinon comme me le disait un entomologiste, si l'avolution avait produit des adaptations on aurait pas autant de variété dans les formes d'insectes, ils seraient tous noirs dans les latitudes septentrionales et tous blanc le long de cells qui sont méridionales, or ce n'est pas le cas! (fin de cit!)
Posté par Kuzanaguy
Oui mais justement gigy ,ce sont c est très rares mutations neutres qui par leur particularité vont pouvoir faire évolué leur comportement au sein d un ecosystème.il y a des mutations neutres a chaque génération mais plus ou moins importantes sur le raport= changement significatif d un organe .c est quand une mutation va permettre a son hote d évolué en meilleur concurence avec les mème individus de son éspèce.et permettre une meilleur propagation de son gène spécifique grace a une augmentation des accouplement et une descendance possédant cette particularité qui concurencera et propagera songène spécifique au sein de l éspèce.il est fort probable que les parades males femelles jouent un role significatif dans l évolution des éspèces .on peu imager cette propagation en la comparant a un virus mais c est vraiment simplifier le phénomène a l extrème.
Posté par Kuzanaguy
J aurais du mettre plus de ponctuation c est illisible,excusez moi je ne me relis jamais ,honte à moi 
tout ca pour encore préciser gigy que je suis tout a fait d accord sur le faite que la grande majorité des mutations sont neutres ,et c est d une logique indiscutable.mais ce qui me fait peur c est le terme consensuce mais bon on ne va pas revenir dessus,il est fort probable que mon raisonnement a ce sujet est érroné par le manque de tel et tel données ou connaissances.
sur ceux ,si un jour on se rencontre on aurra déjà un sujet pour passer le temps cher gigy.
tout ca pour encore préciser gigy que je suis tout a fait d accord sur le faite que la grande majorité des mutations sont neutres ,et c est d une logique indiscutable.mais ce qui me fait peur c est le terme consensuce mais bon on ne va pas revenir dessus,il est fort probable que mon raisonnement a ce sujet est érroné par le manque de tel et tel données ou connaissances.sur ceux ,si un jour on se rencontre on aurra déjà un sujet pour passer le temps cher gigy.
Posté par Kuzanaguy
ouah super titre de bouquin ca=le virus de l évolution,hé,hé,hé
Posté par Captbot
C'est la définition du fitness
Un concensus est présent quand on n'a pas la preuve. Il y a 600 ans, il y avait un concensus quasi général sur le fait que la Terre était plate et qu'elle était le centre de l'univers. Il faut arréter de nous prendre pour des c... avec ca. C'est un frein à l'imagination.
Personnellement, je suis en faveur de cette théorie. Mais ce topique est là pour vous permettre de prendre concience qu'il existe des croyances profondes qui peuvent etre changer dans les années à venir.
De même, le génome est la base du vivant. C'est normal qu'il soit impliqué dans les changements évolutifs. Mais je trouve que l'on n emet pas assez de poids sur les exaptations sur ce topique ou encore sur la théorie de la reine rouge. Pour moi ce serai les 2 principaux moteurs de l'évolution (si elle existe réellement).
Je tiens à préciser que je ne suis pas un de ces allumés de créationniste. Je ne suis même pas baptiser. Rentrer dans une église est pour moi un calvaire...
Mais la base de la science est de se poser des questions...
L'évolution est pour moi une réponse à un problème de dynamique des populations.
Posté par Trex
Qu'est ce qui prouve que les especes evoluent vers d'autres formes ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
Posté par Mortier
L'évolution n'est pas une théorie elle est vrai
il y avait un grand philosophe qui a dit que si le monde n'évoluer pas toute les avancé technologique aurai pu ce produire des millier de fois
il y avait un grand philosophe qui a dit que si le monde n'évoluer pas toute les avancé technologique aurai pu ce produire des millier de fois
Posté par Gigy
L'évolution, une réponse?
ALLELUYA!
ALLELUYA!
Posté par Tikémi
Je te conseille "L'Echelle de Darwin" de Greg Bear, un excellent roman de SF qu'une amie m'a offert il y a qql mois. Très bon. On le trouve en format poche, je peux te retrouver les références précises si tu veux.
Bien tiens voyons, et le reste du temps pas sans doute. Mon cher rien que la sélection sexuelle (comme son nom l'indique) est de la sélection, qui n'a certes rien à voir avec les grands bouleversements, mais qui sélectionne quand même, et ce tout le temps.
Et que fais-tu des anneaux d'espèce ? Il y a spéciation même sans grand bouleversement. Et ne viens pas me dire (parce que je te vois venir avec ça) que ce ne sont que des détails parce que ci ou ça. Ce sont tes grands bouleversements qui sont des "détails", des "accidents" dans un processus constant. Le fait même d'éliminer les individus porteurs de mutations létales est de la sélection.
Posté par Gigy
Les grands bouleversement ecologiques ne sont pas des détails. Certes ils ne se produisent pas souvent mais ils semblent induire une dynamique extraordinaire sur laquelle on a aujourd'hui que peu d'emprise sur sa compréhension globale.
Certes des mutations se produisent en permanence mais elle n'ont que peu d'influence sur le devenir des individus et souvent ne semblent n' être que des transmissions de caractères ancestraux.
Processus constant, excuse moi mais beaucoup pensent et je suis assez de leur avis (je ne me permettrais pas de discourir la dessus car je n'ai pas la back ground nécessaire, donc je m'inspire de travaux qui me semblent intéressants)
L'évolution n'est pas constante. Elle n'est pas graduelle puisqu'elle subit tantôt des phases de stases très longues puis des phases de sauts très rapides.
Quand à le sélection et je sais que c'est ton cheval de bataille, bien sur qu'elle existe mais elle doit jouer un rôle moins important que ce que l'on pensait.
Eliminer les mutations létales, il y en a très peu donc c'est anecdotique! de même que les muations qui apportent un réel avantages sont elles aussi minoritaires donc.
Comme on a du mal a éppréhender ce processus dans ses fins rouages on s'attarde plutôt aujourd'hui a essayer d'expliquer des phénomènes périphériques comme les adaptations, les processus de sélection etc...
Je ne fais ici que relater des travaux comme ceux de kimura ou de Gould et d'autres!
Certes des mutations se produisent en permanence mais elle n'ont que peu d'influence sur le devenir des individus et souvent ne semblent n' être que des transmissions de caractères ancestraux.
Processus constant, excuse moi mais beaucoup pensent et je suis assez de leur avis (je ne me permettrais pas de discourir la dessus car je n'ai pas la back ground nécessaire, donc je m'inspire de travaux qui me semblent intéressants)
L'évolution n'est pas constante. Elle n'est pas graduelle puisqu'elle subit tantôt des phases de stases très longues puis des phases de sauts très rapides.
Quand à le sélection et je sais que c'est ton cheval de bataille, bien sur qu'elle existe mais elle doit jouer un rôle moins important que ce que l'on pensait.
Eliminer les mutations létales, il y en a très peu donc c'est anecdotique! de même que les muations qui apportent un réel avantages sont elles aussi minoritaires donc.
Comme on a du mal a éppréhender ce processus dans ses fins rouages on s'attarde plutôt aujourd'hui a essayer d'expliquer des phénomènes périphériques comme les adaptations, les processus de sélection etc...
Je ne fais ici que relater des travaux comme ceux de kimura ou de Gould et d'autres!
Posté par Trex
Qu'est ce qui prouve que les especes evoluent vers d'autres formes ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
Posté par Mortier
Non on a pas été témoin mes il y a plein de chose qui le prouve
Posté par Gigy
Pas toujours vers une autre.
Prend la coreneille mantelée, il existe seux sortes de plumages, un noir et un mantelé de blanc qui estvisible à l'est. Il existe depuis peu une sorte de no mans land entre ces deux variétés. Les deux plumages se rencontrent de moins en moins et il y fort à parier qu'un jour l'isolationnisme va faire spliter l'espèce en deux. Pour des espèces au taux de renouvellement beaucoup plus élevé c'est encore plus net (les insectes par exemple)
Un e observation très intéressante a été faite sur les pinsons des galapagos ceux de Drarwin. Darwin avait écrit en simplifiant que les formes de bec étaient selectionnée par le type de nourriture. Ainsi il existe des pinsons au bec fin qui mangent des graines faciles à ouvrir et d'autre au gros bec qui auraité été sélectionné pour un certain type de plante à le graine très dure.La selection naturelle aurait favorisé ce type de pinson car plus adapté pour casser des graines dures.
On a observé sur l'île qu'il n'existe pas deux types de becs mais des dizaines, comme nos parents nous transmettent la couleur des yeux, la taille du bec semble être transmise par les parents mais avec parfois de léger décalages par rapport a la génération précédente.
On trouve des pinsons au gros bec massif. Ce serait incorrect c'est de dire:
La sélection naturelle a favorisé des pinsons au gros bec de telle manière a ce que ceux ci se nourrissent des plantes aux graines les plus dures.
En réalité il semblerait qu'il faille plutôt dire ceci:
Les pinsons subissent depuis toujours de tas de mutations neutres et de transmission de carcatères ancestraux. Parmi ces caratères (mais il n'est pas le seul ni mêmê sélectionné par quoi que ca soit!) il y en a un qui est d'avoir un gros bec. Ce caractère permet à ces pinsons de s'attaquer à des graines que les autres au bec plus fins ne peuvent casser. peut être qu'un jour ce gros bec sera un avantage décisif (diminution des plantes au graines facile à ouvrir) et alors la sélection sexuelle et naturelle pourrais jouer. La spéciation fera alors que cet animal héritera d'une vraie adaptation avantageuse et une nouvelle espèce pourrait voir le jour.
Dans ce cas ce pinson deviendra peut être une nouvelle espèce avec les barières génétiques comme pour toutes les autres espèces (ils ne s'hybrideront plus avec les autres pinsons et si cela se produisait cela ne donnera pas de descendance féconde!) Ils risqueraient bien alors de suplanter les autres pinsons!
j'ai mis tout cela au conditionnel, remarquez bien!
Prend la coreneille mantelée, il existe seux sortes de plumages, un noir et un mantelé de blanc qui estvisible à l'est. Il existe depuis peu une sorte de no mans land entre ces deux variétés. Les deux plumages se rencontrent de moins en moins et il y fort à parier qu'un jour l'isolationnisme va faire spliter l'espèce en deux. Pour des espèces au taux de renouvellement beaucoup plus élevé c'est encore plus net (les insectes par exemple)
Un e observation très intéressante a été faite sur les pinsons des galapagos ceux de Drarwin. Darwin avait écrit en simplifiant que les formes de bec étaient selectionnée par le type de nourriture. Ainsi il existe des pinsons au bec fin qui mangent des graines faciles à ouvrir et d'autre au gros bec qui auraité été sélectionné pour un certain type de plante à le graine très dure.La selection naturelle aurait favorisé ce type de pinson car plus adapté pour casser des graines dures.
On a observé sur l'île qu'il n'existe pas deux types de becs mais des dizaines, comme nos parents nous transmettent la couleur des yeux, la taille du bec semble être transmise par les parents mais avec parfois de léger décalages par rapport a la génération précédente.
On trouve des pinsons au gros bec massif. Ce serait incorrect c'est de dire:
La sélection naturelle a favorisé des pinsons au gros bec de telle manière a ce que ceux ci se nourrissent des plantes aux graines les plus dures.
En réalité il semblerait qu'il faille plutôt dire ceci:
Les pinsons subissent depuis toujours de tas de mutations neutres et de transmission de carcatères ancestraux. Parmi ces caratères (mais il n'est pas le seul ni mêmê sélectionné par quoi que ca soit!) il y en a un qui est d'avoir un gros bec. Ce caractère permet à ces pinsons de s'attaquer à des graines que les autres au bec plus fins ne peuvent casser. peut être qu'un jour ce gros bec sera un avantage décisif (diminution des plantes au graines facile à ouvrir) et alors la sélection sexuelle et naturelle pourrais jouer. La spéciation fera alors que cet animal héritera d'une vraie adaptation avantageuse et une nouvelle espèce pourrait voir le jour.
Dans ce cas ce pinson deviendra peut être une nouvelle espèce avec les barières génétiques comme pour toutes les autres espèces (ils ne s'hybrideront plus avec les autres pinsons et si cela se produisait cela ne donnera pas de descendance féconde!) Ils risqueraient bien alors de suplanter les autres pinsons!
j'ai mis tout cela au conditionnel, remarquez bien!
Posté par Mortier
Je veux juste dire quelque chose
arrété de parler avec des mots trop compliquer et arrété aussi de faire des texte de 3 page parce que moi je suis quand quatrième et je ne comprend pas tou les mots
après vous fête comme vous voulez
arrété de parler avec des mots trop compliquer et arrété aussi de faire des texte de 3 page parce que moi je suis quand quatrième et je ne comprend pas tou les mots
après vous fête comme vous voulez
Posté par Lolo
Dans ce cas, prend un dico
Posté par Mortier
Oui mes si on doit traduire 20 mots par texte sa sert pu a rien de venir sur le forum
Posté par Lolo
Dans ce cas, demande l'explication aux gens qui ont écris ce que tu n'as pas compris 
Posté par Mortier
A oui c'est pas mal la prochaine fois je lui demenderais de réécrire le teste en compréensible pour le niveau quatrième
Posté par Black shadow
Tu sais bertrand, moi aussi je suis en 4ème et je comprend quasiment tout les mot, bien qu'il m'en manque, tu peux comprendre les autre avec le sens de la phrase, mais c'est vrai que il y a des mots ou il faut demandé quant même
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