Re: L'évolution humainePosté par Spinoroi
Si il n'y avait plus pas d'agents mutagènes, la vie pourrait-elle continuer ?
Posté par Captbot
Le vivant survit grace à la diversité.
Posté par Spinoroi
Aaah, logique ! 
Posté par Archeo
Je fait pareil
Posté par Damien35
Une petite news sur l'Homme de Flores et son cerveau:
http://paleoage.editboard.com/Les-Hommes-f7/Lhomme-de-Flores-un-ancetre-des-pygmees-p1195.htm#1195
http://paleoage.editboard.com/Les-Hommes-f7/Lhomme-de-Flores-un-ancetre-des-pygmees-p1195.htm#1195
Posté par Captbot
Je ne crois pas que ca soit une news ... Il y a eu un PNAS de sorti il y a 1 an et demi dessus. H. florensiensis restera longtemps un sujet de débat entre des ultra conservateurs (l'homme est une espèce a part) et les autres pour qui tout est homme.
"Les chercheurs sont arrivés à la conclusion que le cerveau du petit homme de Flores possédait "toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal".
En clair, Homo floresiensis représentait une espèce distincte des Homo sapiens..."
Je ne comprends pas leur conclusion... Vraiment ca me dépasse, à savoir si on le met dans une espèce plus qu'une autre, alors que l'on ne sait même pas d'où il vient et sa culture reste encore assez mystérieuse (d'ailleur si vous avez de la publi dessus je suis intéressé)...
"Les chercheurs sont arrivés à la conclusion que le cerveau du petit homme de Flores possédait "toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal".
En clair, Homo floresiensis représentait une espèce distincte des Homo sapiens..."
Je ne comprends pas leur conclusion... Vraiment ca me dépasse, à savoir si on le met dans une espèce plus qu'une autre, alors que l'on ne sait même pas d'où il vient et sa culture reste encore assez mystérieuse (d'ailleur si vous avez de la publi dessus je suis intéressé)...
Posté par Damien35
Ah désolé les Homo c'est pas mon truc 
PS: ça a été posté aujourd'hui sur Hominidés.com
PS: ça a été posté aujourd'hui sur Hominidés.com
Posté par Captbot
Oui je viens de le lire 
Ils essaient des faire du sensas 
C'est cool qu'il y ai du monde qui poste sur ce forum. C'est rare
J'aimerai un peu débattre sur leur conclusion si ca ne vous dérange pas ...
"Les chercheurs sont arrivés à la conclusion que le cerveau du petit homme de Flores possédait "toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal".
En clair, Homo floresiensis représentait une espèce distincte des Homo sapiens..."
La taille a une si grande importance ??? Excusez moi de l'image, mais une personne qui aun micropenis et une star du X que je nommerai pas ici ont au moins 20 cm d'écart. Font ils pour autant parti de 2 espèces différentes ???
Ils essaient des faire du sensas C'est cool qu'il y ai du monde qui poste sur ce forum. C'est rare J'aimerai un peu débattre sur leur conclusion si ca ne vous dérange pas ...
"Les chercheurs sont arrivés à la conclusion que le cerveau du petit homme de Flores possédait "toutes les caractéristiques structurelles cérébrales d'un cerveau humain normal".
En clair, Homo floresiensis représentait une espèce distincte des Homo sapiens..."
La taille a une si grande importance ??? Excusez moi de l'image, mais une personne qui aun micropenis et une star du X que je nommerai pas ici ont au moins 20 cm d'écart. Font ils pour autant parti de 2 espèces différentes ???
Posté par Tikémi
Je vais passer outre l'analogie avec la star du X et le micropénis pr revenir à la news elle-même.
J'ai moi aussi entendu parler de cette nouvelle sur le cerveau de floresiensis (je pense que ce devait être dans un journal
). Je ne suis pas encore allée voir la news mise par Damien, mais d'après ce que j'en ai lu dans le petit article l'autre jour, en fait les chercheurs ont comparé les reconstitutions du cerveau de floresiensis à celles faites pour des individus normaux et des microcéphales. La microcéphalie est une maladie congénitale qui entraîne un grave retard dans le développement du cerveau, et mène à des retards mentaux importants et un cerveau mal formé (j'ai vu des scans de microcéphales lors d'une expo, je peux vous dire que c'est très important comme problème de développement et ça mène à un cerveau nettement différent de celui d'un sujet sain).
En fait l'article disait plutôt que floriesensis est bien un Homo, un être qui a connu un développement cérébral normal. Et il réfuterait donc l'hypothèse avancée par certains que H. floresiensis ne serait qu'un groupe de dégénérés (excusez le terme, mais ça revient à ça) microcéphales. Hourra ! H. floresiensis est donc bien un être normal, une nouvelle espèce probablement, mais en fait bon, ça ça tient déjà plus du débat philosophique, et chacun son point de vue sur la définition du terme espèce; mais on ne peut plus le voir comme un malformé.
J'ai moi aussi entendu parler de cette nouvelle sur le cerveau de floresiensis (je pense que ce devait être dans un journal
). Je ne suis pas encore allée voir la news mise par Damien, mais d'après ce que j'en ai lu dans le petit article l'autre jour, en fait les chercheurs ont comparé les reconstitutions du cerveau de floresiensis à celles faites pour des individus normaux et des microcéphales. La microcéphalie est une maladie congénitale qui entraîne un grave retard dans le développement du cerveau, et mène à des retards mentaux importants et un cerveau mal formé (j'ai vu des scans de microcéphales lors d'une expo, je peux vous dire que c'est très important comme problème de développement et ça mène à un cerveau nettement différent de celui d'un sujet sain).En fait l'article disait plutôt que floriesensis est bien un Homo, un être qui a connu un développement cérébral normal. Et il réfuterait donc l'hypothèse avancée par certains que H. floresiensis ne serait qu'un groupe de dégénérés (excusez le terme, mais ça revient à ça) microcéphales. Hourra ! H. floresiensis est donc bien un être normal, une nouvelle espèce probablement, mais en fait bon, ça ça tient déjà plus du débat philosophique, et chacun son point de vue sur la définition du terme espèce; mais on ne peut plus le voir comme un malformé.
Posté par Captbot
Chez les microcéphales, iln' y a pas d'air de "Brodman" (désolé pour l'ortho). Cette zone permet la visualisation d'un projet. Or, on a retrouvé du lithique sur les fouilles, des choses fabriquées... Ce qui va dans le sens de cet article. Là où je me pose une question, pourquoi une espèce differente. Le chiwawa et le dog argentin sont tous 2 des Canis lupus familiaris ...
Posté par Tikémi
Juste
Et les pygmées sont eux aussi des Homo sapiens (sapiens), même s'ils sont plus petits que nous.
Et les pygmées sont eux aussi des Homo sapiens (sapiens), même s'ils sont plus petits que nous.
Posté par Gigy
Structurellement le crâne de LB1 dont jai une copie chez moi , youpee, est présente une massification des structures de la face. Il se rapproche ainsi des hominidae du genre Homo soloensis dans le groupe des derniers erectines.
Cependant comme tu le dis très bien il faut aussi apprécier les variations individuelles. Il semble que les structures sortent tellement de l'ordinaire que il a été décidé d'en faire une espèce à part entière. En tout cas pour moi qui l'ai ici en face de moi il présente une curieuse mosaique de caractères modernes et basals (erectine). Le crâne à une forme de toit comme chez sapiens, mais la face est elle massifiée. La robustesse des os est impressionnante. Les apophyses mastoides sont réduites comme chez neandertal ou les erectines alors qu'elles sont très développées chez les sapiens sensu stricto. Les orbites sont plutôt ronde alors que chez sapiens elles sont rectangulaires, le bourrelet supraorbitaire est modéré mais présent, une inopportune fracture de l'os pour l'esthétique mais intéressante pour l'ostéologie nous montre que ce bourelte réduit est très pneumatisé. Le front est quasi inexistant. Le bord inférieur de l'arcade du zygoma est droit alors qu'il présente une ligne sigmoide chez sapiens. Tout cela concourt à en faire un espèce à part entière pour les spécialistes et de le classer dès lors dans les erectines.
Pour la technologie, certains le savent peut être j'ai essayé de faire des objets de silex comme eux (trouvé aux voisinages de la grotte) et ils nécessitent des capacités cognitives très au delà des possibilités de personnes ayant été atteinte de défficiences graves! donc microcéphale dééffinitivement non. En revanche, les outils correspondent plus à des types d'outils sut éclat que sur lame, même si les lames existent elles ne semblent pas réalisées sur nucléus à lame mais sur nucléus à éclats débités unipolairement, bipolairement uniface ou bifaces.
Donc technologie qui se rapporche du paléo moyen.
voici après beaucoup d'essais un nucléus (bloc de matière qui a été débitté après préparation extrudé (donc fini)) qui a servi à l'extraction de 4 éclats laminaires (2Xplus longs que larges, 3 dont les points de percussions ont été marqués et un autre qui a rebroussé, il n'est pas allé jusqu'au bout. Il est malheureusement unipolaire et uniface alors que ceux de l'homme de flores étaient souvent à débitage bifacial! Je rappelle que je ne suis pas un excellent tailleur mais je réalise quand même des bifaces en routine et réussi parfois des débitages moustériens. Celà donne une idée de la technologie que ces petits hommes étaient capables de déployer!
, youpee, est présente une massification des structures de la face. Il se rapproche ainsi des hominidae du genre Homo soloensis dans le groupe des derniers erectines.Cependant comme tu le dis très bien il faut aussi apprécier les variations individuelles. Il semble que les structures sortent tellement de l'ordinaire que il a été décidé d'en faire une espèce à part entière. En tout cas pour moi qui l'ai ici en face de moi il présente une curieuse mosaique de caractères modernes et basals (erectine). Le crâne à une forme de toit comme chez sapiens, mais la face est elle massifiée. La robustesse des os est impressionnante. Les apophyses mastoides sont réduites comme chez neandertal ou les erectines alors qu'elles sont très développées chez les sapiens sensu stricto. Les orbites sont plutôt ronde alors que chez sapiens elles sont rectangulaires, le bourrelet supraorbitaire est modéré mais présent, une inopportune fracture de l'os pour l'esthétique mais intéressante pour l'ostéologie nous montre que ce bourelte réduit est très pneumatisé. Le front est quasi inexistant. Le bord inférieur de l'arcade du zygoma est droit alors qu'il présente une ligne sigmoide chez sapiens. Tout cela concourt à en faire un espèce à part entière pour les spécialistes et de le classer dès lors dans les erectines.
Pour la technologie, certains le savent peut être j'ai essayé de faire des objets de silex comme eux (trouvé aux voisinages de la grotte) et ils nécessitent des capacités cognitives très au delà des possibilités de personnes ayant été atteinte de défficiences graves! donc microcéphale dééffinitivement non. En revanche, les outils correspondent plus à des types d'outils sut éclat que sur lame, même si les lames existent elles ne semblent pas réalisées sur nucléus à lame mais sur nucléus à éclats débités unipolairement, bipolairement uniface ou bifaces.
Donc technologie qui se rapporche du paléo moyen.
voici après beaucoup d'essais un nucléus (bloc de matière qui a été débitté après préparation extrudé (donc fini)) qui a servi à l'extraction de 4 éclats laminaires (2Xplus longs que larges, 3 dont les points de percussions ont été marqués et un autre qui a rebroussé, il n'est pas allé jusqu'au bout. Il est malheureusement unipolaire et uniface alors que ceux de l'homme de flores étaient souvent à débitage bifacial! Je rappelle que je ne suis pas un excellent tailleur mais je réalise quand même des bifaces en routine et réussi parfois des débitages moustériens. Celà donne une idée de la technologie que ces petits hommes étaient capables de déployer!
Posté par Captbot
J'ai récupéré le science qui date d'jà un peu. Je fais du tri dans mes pdf et vous file les ref et quelques images ...
Posté par Gigy
Super t'es un ange bastien, je cherche tout ce qui concerne mon cher petit LB1 que j'adorre, il est si mignon! je cherche aussi toute les infos sur l'industrie lithique de Flores si vous avez balancez svp! merchi
En tout cas j'espère avoir démontré que les capacités cognitives de LB1 étaient tout à fait à la hauteur pour réaliser des technique sophistiquées.
En tout cas j'espère avoir démontré que les capacités cognitives de LB1 étaient tout à fait à la hauteur pour réaliser des technique sophistiquées.
Posté par Captbot
Il faudrait que je relise ce papier, mais je crois que leur conclusion est que le cerveau de floresiensis est plus proche des erectines que des autres Homini.
Posté par Replica
Bonjour tout le monde,
voilà, je suis étudiant en M1 de paléontologie et j'ai bientôt un exam de paléontologie humaine (des tous premiers primates à H.sapiens ).Mais le souci, c'est que notre cours part un peu dans tous les sens, le prof commence sur le ramapithecus et va jusqu'à H.erectus, puis il revient sur A.afarensis...Enfin, je suis un peu perdu...
j'aurais aimé savoir si vous ne connaissiez pas des sites sérieux sur ce domaine pour m'aider à restructurer mon cours, parce que là, vraiment, c'est la galère
)
Merci à tout ceux qui prendront le temps de me répondre et longue vie à la pal !
voilà, je suis étudiant en M1 de paléontologie et j'ai bientôt un exam de paléontologie humaine (des tous premiers primates à H.sapiens
).Mais le souci, c'est que notre cours part un peu dans tous les sens, le prof commence sur le ramapithecus et va jusqu'à H.erectus, puis il revient sur A.afarensis...Enfin, je suis un peu perdu...j'aurais aimé savoir si vous ne connaissiez pas des sites sérieux sur ce domaine pour m'aider à restructurer mon cours, parce que là, vraiment, c'est la galère
)Merci à tout ceux qui prendront le temps de me répondre et longue vie à la pal !
Posté par Captbot
Salut,
Bienvenue sur le forum.
As tu msn ? Ca sera plus simple pour en discuter si tu veux. Sinon tu as un bon bouquin "L'aventure humaine des molécule à la culture" de Boyd et Silk, traduit par Stéphane Ducroq. Il est très bien. Regarde si il n'y est pas à la BU. Je reste à ta disposition, sur msn comme sur le forum si tu veux de plus amples explications ...
En attendant, un petit récapitulatif des Homininae que j'ai réalisé avec l'aide de FIFI (source http://paleoage.editboard.com)
HOMININAE
Sahelanthropus tchadensis 7,5-6,5 Brunet et al. 2002
Orrorin tugenensis 6,0 Senut et al. 2001
Ardipithecus kadabba 5,8-5,2 Haile- Selassie 2004
Ardipithecus ramidus 4,4 White et al. 1994
"Australopithecini"
Australopithecus anamensis 4,1-3,9 Leakey et al. 1995
Australopithecus afarensis 3,7-2,9 Johanson et al. 1978
Australopithecus bahrelghazali 3,5-3,0 Brunet et al. 1995
Australopithecus garhi 2,5 Asfaw et al. 1999
Australopithecus africanus 3,3-2,4 Dart 1925
Paranthropus aethiopicus 2,7-2,3 Arambourg et Coppens 1968
Paranthropus robustus [P. crassidens] 1,8-1,5 Broom 1938
Paranthropus boisei 2,3-1,4 Leakey 1959
Paranthropus walkeri????
"Hominini"
Kenyanthropus platyops 3,5 Leakey et al. 2001
Homo (Austrlopithecus) habilis 2,3-1,6 Leakey et al 1964
Homo (Australopithecus, Kenyanthropus) rudolfensis 2,4-1,8 Leakey et al. 1974
Homo georgicus 1,81 Gabounia et al. 2002
Homo ergaster 1,9-1,4 Groves et Mazak 1975
Homo erectus 1,7-0,3 Dubois 1892
Homo (sapiens, erectus) floresiensis 0,1-0,01 Brown et al. 2004
Homo antecessor 0,8 Bermudez deCastro et al. 1997
Homo heidelbergensis 0,6-0,3 Schoetensack 1908
Homo neanderthalensis 0,3-0,02 King 1864
Homo rhodesiensis ???
Homo cepranensis ???
Homo sapiens 0,2-? Linnaeus 1758
Bienvenue sur le forum.
As tu msn ? Ca sera plus simple pour en discuter si tu veux. Sinon tu as un bon bouquin "L'aventure humaine des molécule à la culture" de Boyd et Silk, traduit par Stéphane Ducroq. Il est très bien. Regarde si il n'y est pas à la BU. Je reste à ta disposition, sur msn comme sur le forum si tu veux de plus amples explications ...
En attendant, un petit récapitulatif des Homininae que j'ai réalisé avec l'aide de FIFI (source http://paleoage.editboard.com)
HOMININAE
Sahelanthropus tchadensis 7,5-6,5 Brunet et al. 2002
Orrorin tugenensis 6,0 Senut et al. 2001
Ardipithecus kadabba 5,8-5,2 Haile- Selassie 2004
Ardipithecus ramidus 4,4 White et al. 1994
"Australopithecini"
Australopithecus anamensis 4,1-3,9 Leakey et al. 1995
Australopithecus afarensis 3,7-2,9 Johanson et al. 1978
Australopithecus bahrelghazali 3,5-3,0 Brunet et al. 1995
Australopithecus garhi 2,5 Asfaw et al. 1999
Australopithecus africanus 3,3-2,4 Dart 1925
Paranthropus aethiopicus 2,7-2,3 Arambourg et Coppens 1968
Paranthropus robustus [P. crassidens] 1,8-1,5 Broom 1938
Paranthropus boisei 2,3-1,4 Leakey 1959
Paranthropus walkeri????
"Hominini"
Kenyanthropus platyops 3,5 Leakey et al. 2001
Homo (Austrlopithecus) habilis 2,3-1,6 Leakey et al 1964
Homo (Australopithecus, Kenyanthropus) rudolfensis 2,4-1,8 Leakey et al. 1974
Homo georgicus 1,81 Gabounia et al. 2002
Homo ergaster 1,9-1,4 Groves et Mazak 1975
Homo erectus 1,7-0,3 Dubois 1892
Homo (sapiens, erectus) floresiensis 0,1-0,01 Brown et al. 2004
Homo antecessor 0,8 Bermudez deCastro et al. 1997
Homo heidelbergensis 0,6-0,3 Schoetensack 1908
Homo neanderthalensis 0,3-0,02 King 1864
Homo rhodesiensis ???
Homo cepranensis ???
Homo sapiens 0,2-? Linnaeus 1758
Posté par Replica
Merci beaucoup !
je vais essayer de trouver en fait les différentes diagnoses de (presque) chaque espèce, on va bien trouver un site potable là-dessus
(oui, j'ai msn, donc si tu en vois l'utilité, pas de pb, tu peux le prendre
)
je vais essayer de trouver en fait les différentes diagnoses de (presque) chaque espèce, on va bien trouver un site potable là-dessus
(oui, j'ai msn, donc si tu en vois l'utilité, pas de pb, tu peux le prendre
)
Posté par Ludwig
Es-tu sur que notre cher professeur RM (pour n'en donner que les initiales) aprécierait de savoir que ses étudiant(e)s cherchent les infos plutôt sur internet que dans son cours ? Relis le à tête reposée tu vera qu'il y a une certaine logique. En effet, la pal humaine est l'un des secteurs de la pal où les choses sont le plus en discution et où il y a le moins de consensus.
Par conséquent, il est difficile de présenter ce genre de cours en disant "ça c'est comme ça et ça comme ça" à l'inverse d'autres domaines de la pal où les choses sont mieux établis.
Notre prof (car je pense que tu es de Poitiers mais peut-être que je me trompe mais je pense même que t'es un ancien lyonnais
) a préféré présenter son cours en se basant sur les différents points du débat (locomotion, dentition etc) + un petit historique pour savoir d'où viennent les choses qu'on sait (ou qu'on pense savoir).
alors accroche toi et surtout : Ne perd jamais espoir
Par conséquent, il est difficile de présenter ce genre de cours en disant "ça c'est comme ça et ça comme ça" à l'inverse d'autres domaines de la pal où les choses sont mieux établis.
Notre prof (car je pense que tu es de Poitiers mais peut-être que je me trompe mais je pense même que t'es un ancien lyonnais
) a préféré présenter son cours en se basant sur les différents points du débat (locomotion, dentition etc) + un petit historique pour savoir d'où viennent les choses qu'on sait (ou qu'on pense savoir).alors accroche toi et surtout : Ne perd jamais espoir
Posté par Captbot
Roberto est l'un des meilleurs profs que j'ai jamais eu. Il sait où est le vrai débat ... Dommage que tu ne t'en sois pas rendu compte ... Enfin je peux te filer des refs si tu veux apprendre par coeur des descriptions sommaires qui ne tiennent pas en compte la variabilité ...
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