Re: L'homme de NéandertalPosté par Theropod
Une espèce peut théoriquement cohabiter avec son ancêtre. Une population peut s'être spécifiée, et pas les autres populations d'une même espèce.
Cela ne prouve pas grand chose. (et au passage, les plus vieux sapiens ont 200 000 ans, et les pré-néandertaliens s'étendent si ma mémoire est bonne de -600 000 à -350 000 ans). Tout d'abord parce qu'il est possible de ne pas avoir retrouvé de fossiles sur une période de quelques milliers d'années, et ensuite je ne parlais pas de sapiens, j'ai bien dit "pré-sapiens" et "pré-néandertaliens". Il peut très bien y avoir eu des intéractions génétiques entre les ancêtres des deux, lorsque la spéciation n'était pas encore totale (si, bien sûr, elle a un jour été totale, et je ne me prononce pas là dessus).
Ce n'est qu'une proposition, je suis loin d'être spécialiste. Si je me trompe, merci de me le signaler.
Posté par Phiphi
Je ne suis pas sûr qu'il y ait des exemples d'une telle spéciation parmi les primates et même les mammifères.
Posté par Theropod
Et pourquoi pas? As-tu des arguments plus précis?
En ce qui concerne les mammifères, de nombreuses espèces résultent de spéciation sympatriques, des mustélidés (comme le putois, mais aussi le vison) ainsi que des cétacés comme l'orque.
Cela provient souvent d'une alimentation différente, ou d'une variation entre deux "micro-habitats".
Les mammifères mis à part, on l'a observé chez de nombreux poissons et insectes, ainsi que chez plusieurs plantes.
Alors pourquoi pas Homo sapiens? De toutes façons, je n'ai pas affirmé que Néandertal et sapiens s'étaient spécifiés de façon sympatrique, juste que la cohabitation de deux espèces ne prouve pas de manière définitive que l'une ne saurait être ancêtre de l'autre.
Et même si une spéciation se fait de manière allopatrique ou, péripatrique, cela n'exclut pas que les deux espèces se retrouvent plus tard.
Regarde ce schéma: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Speciation_modes_fr.svg
à la fin on voit bien que les deux espèce, l'ancestrale et la nouvelle espèce peuvent cohabiter.
En ce qui concerne les mammifères, de nombreuses espèces résultent de spéciation sympatriques, des mustélidés (comme le putois, mais aussi le vison) ainsi que des cétacés comme l'orque.
Cela provient souvent d'une alimentation différente, ou d'une variation entre deux "micro-habitats".
Les mammifères mis à part, on l'a observé chez de nombreux poissons et insectes, ainsi que chez plusieurs plantes.
Alors pourquoi pas Homo sapiens? De toutes façons, je n'ai pas affirmé que Néandertal et sapiens s'étaient spécifiés de façon sympatrique, juste que la cohabitation de deux espèces ne prouve pas de manière définitive que l'une ne saurait être ancêtre de l'autre.
Et même si une spéciation se fait de manière allopatrique ou, péripatrique, cela n'exclut pas que les deux espèces se retrouvent plus tard.
Regarde ce schéma: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Speciation_modes_fr.svg
à la fin on voit bien que les deux espèce, l'ancestrale et la nouvelle espèce peuvent cohabiter.
Posté par Gigy
Attention et je l'ai dit que des sapiens anciens comme par exemple hidaltu ont été trouvé à des date de environ 200 000 ans donc pas moins de 100 000!
Pour les anténéandertaliens ou heidelbergensis dérivés déjà en ... on est à environ 350 000 pour Atapuerca et environ 400 000 pour certains autres sites, au delà ce sont des heidelbergensis.
On trouve effectivement sur les même sites des sapiens typiques et des néandertaliens typiques, ils sont tellement typiques que le doute n'est pas permis.
exemple les sites du levant comme Skull ou Kebara. Il y a aussi Qhafzeh qui a livré une sépulture sapiens.
Pour les anténéandertaliens ou heidelbergensis dérivés déjà en ... on est à environ 350 000 pour Atapuerca et environ 400 000 pour certains autres sites, au delà ce sont des heidelbergensis.
On trouve effectivement sur les même sites des sapiens typiques et des néandertaliens typiques, ils sont tellement typiques que le doute n'est pas permis.
exemple les sites du levant comme Skull ou Kebara. Il y a aussi Qhafzeh qui a livré une sépulture sapiens.
Posté par Phiphi
Mais ont-ils le même "âge" ou, dit autrement, sont-ils datés de la même époque ?
Si oui, peux-tu me donner des références d'articles les décrivant ?
Posté par Theropod
S'ils sont du même site, je pense que oui. C'est tout simplement le principe de continuité latérale, en stratigraphie.
Posté par Gigy
Oui ils ont le même âge. Te donner des références d'articles pas comme ça mais en cherchant un peu tu trouveras sur le net des articles qui parlent des sapiens du levant. Il y a de belles infos dans le livre from lucy to the language de Johanson.
Posté par Phiphi
J'ai fait des recherches sur Internet et voilà ce que j'ai trouvé :
Qafzeh et Skhul : Homo Sapiens datés de -90000 à -100000 ans
Tabun : Neandertal datés de -120 ka à -180 ka
Kebara : Neandertal datés de -50 ka à -80 ka
On ne peut donc pas dire qu'il y avaient des Neandertals et des Sapiens sur le même site à la même date mais ces sites sont proches, il est donc probable qu'il y ait eu coexistence de Sapiens et de Neandertals au Proche Orient à moins qu'il ne s'agisse de représentants d'une seule espèce à différents stades d'évolution en fonction du lieu et de la date ...
De plus ces Neandertals et ces Sapiens ne semblent pas si typiques que ça car leur classement dans l'une ou l'autre catégorie semble avoir évolué au cours du temps et des paléoanthropologues !
Qafzeh et Skhul : Homo Sapiens datés de -90000 à -100000 ans
Tabun : Neandertal datés de -120 ka à -180 ka
Kebara : Neandertal datés de -50 ka à -80 ka
On ne peut donc pas dire qu'il y avaient des Neandertals et des Sapiens sur le même site à la même date mais ces sites sont proches, il est donc probable qu'il y ait eu coexistence de Sapiens et de Neandertals au Proche Orient à moins qu'il ne s'agisse de représentants d'une seule espèce à différents stades d'évolution en fonction du lieu et de la date ...
De plus ces Neandertals et ces Sapiens ne semblent pas si typiques que ça car leur classement dans l'une ou l'autre catégorie semble avoir évolué au cours du temps et des paléoanthropologues !
Posté par Gigy
Pas évolué mais l'étude de leur caractère à progressé simplement.
Posté par Phiphi
Des outils attribués aux Neandertals ont été retrouvés en Angleterre et sont datés de -110000 ans soit 40000 ans plus tôt que prévu !
Ceux-ci seraient passés en Angleterre de la France en profitant d'une baisse du niveau de la Manche.
Ceux-ci seraient passés en Angleterre de la France en profitant d'une baisse du niveau de la Manche.
Posté par Gigy
Tout à fait logique, compte tenu qu'à cette époque il n'y a pas de sapiens en Europe.
Posté par Phiphi
" La divergence entre la lignée Neandertal et celle de l'Homo sapiens a pu se produire 500 000 ans avant qu'on ne croyait "
http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=79448&CultureCode=fr
Qu'en pensent nos spécialistes des Neandertal ?
http://www.alphagalileo.org/ViewItem.aspx?ItemId=79448&CultureCode=fr
Qu'en pensent nos spécialistes des Neandertal ?
Posté par Theropod
Si tel est le cas, la probabilité d'interfécondité entre Neantertalensis et sapiens s'ammenuise fortement!
Posté par Gigy
S'amenuiser mais pas disparaître!
Posté par Tikémi
Rien de révolutionnaire sous les cocotiers, mais une découverte plutôt sympa : http://www.livescience.com/12938-neanderthals-bird-feathers-symbolic.html (les néandertaliens auraient utilisés des plumes, probablement en parures)
Publiée dans PNAS d'après le site
Publiée dans PNAS d'après le site
Posté par Gigy
Rien de révolutionnaire pour des gens comme nous qui considérons néandertal comme des humains capables de toutes les composantes complexes du comportement humain, mais voilà qui va être surprenant pour ceux qui le prennent pour une brute sous développée et vouée à l'extinction!
Si tu trouves l'article, je l'aimerais beaucoup celui là!
Si tu trouves l'article, je l'aimerais beaucoup celui là!
Posté par Tikémi
L'article est chemin.
Dans le Nature de cette semaine, on parle d'une autre étude sur les Néandertaliens, parue dans le Journal of Human Evolution. ça c'est le résumé de Nature :
Fossilized heel bones suggest that Neanderthals were not built to run long distances.
By observing contemporary human distance runners on a treadmill, David Raichlen at the University of Arizona in Tucson and his team found that athletes with shorter heel bones, or calcanei, tended to run more economically — consuming less oxygen to maintain the same speed — than those with longer ones. Calcanei from 7 Neanderthals were, on average, longer than the same bone from 13 ancient humans and the 8 treadmill runners.
Our African-dwelling ancient ancestors may have evolved feet adapted to chasing animals to the point of heat exhaustion. Neanderthals, who lived in colder, forested European and Asian habitats, may instead have attacked prey at close range, the authors say.
J. Hum. Evol. 60, 299–308 (2011)
Je te le mets avec dans le mail.
Dans le Nature de cette semaine, on parle d'une autre étude sur les Néandertaliens, parue dans le Journal of Human Evolution. ça c'est le résumé de Nature :
Fossilized heel bones suggest that Neanderthals were not built to run long distances.
By observing contemporary human distance runners on a treadmill, David Raichlen at the University of Arizona in Tucson and his team found that athletes with shorter heel bones, or calcanei, tended to run more economically — consuming less oxygen to maintain the same speed — than those with longer ones. Calcanei from 7 Neanderthals were, on average, longer than the same bone from 13 ancient humans and the 8 treadmill runners.
Our African-dwelling ancient ancestors may have evolved feet adapted to chasing animals to the point of heat exhaustion. Neanderthals, who lived in colder, forested European and Asian habitats, may instead have attacked prey at close range, the authors say.
J. Hum. Evol. 60, 299–308 (2011)
Je te le mets avec dans le mail.
Posté par Jésuse
Ben, je pense qu' il a disparu à cause de son intelligence trop grande ?? Désolée si ma réponse est idiote lol
Posté par Gigy
On ne peut jauger son intelligence, mais on peut comparer certaines de ses capacités cognitionnelles à celles de ses contemporains et le moins que l'on puisse dire c'est que pour une activité donnée, les stratégies cognitives sont identiques, indiquant une grand pouvoir de discernement et des capacités comparables aux notres (pas plus importantes)
Posté par Jésuse
Ha . Alors ils ne sont pas mot d' intelligence ?
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