Re: L'homme de NéandertalPosté par Gigy
A prendre avec toutes les réserves de circonstance, mais oui j'ai eu des contacts avec ceux qui séquence et il semble que si l'ADN mitochondrial est assez différent, l'ADN nucléaire lui semble plus proche et aurait probablement permis l'interfécondité tout au moins juste après le split.
Posté par Phiphi
Il y a deux articles dans le numéro de Science du 7 mai sur le séquençage du génome de Neandertal. Ces deux articles sont en libre accès.
Je n'ai pas encore eu le temps de les lire mais certaines découvertes sont intéressantes : Nous partageons entre 1 et 4% des gènes de Neandertal et les populations non Africaines actuelles sont plus proches de Neandertal que les populations Africaines.
Cela montre que le modèle strict Out of Africa avec remplacement des populations archaïques par Homo Sapiens venant d'Afrique sans aucun mélange entre elles n'est pas tenable.
Il y a eu interfécondité entre Homo Sapiens et Neandertal !
Ce qui est surprenant également c'est que Neandertal est aussi proche d'un Français que d'un Chinois ou d'un papou de Nouvelle Guinée alors qu'on n'a pas retrouvé de fossiles de Neandertal à l'est de l'Asie ou en Papouasie !
Tout cela est passionnant !
Je n'ai pas encore eu le temps de les lire mais certaines découvertes sont intéressantes : Nous partageons entre 1 et 4% des gènes de Neandertal et les populations non Africaines actuelles sont plus proches de Neandertal que les populations Africaines.
Cela montre que le modèle strict Out of Africa avec remplacement des populations archaïques par Homo Sapiens venant d'Afrique sans aucun mélange entre elles n'est pas tenable.
Il y a eu interfécondité entre Homo Sapiens et Neandertal !
Ce qui est surprenant également c'est que Neandertal est aussi proche d'un Français que d'un Chinois ou d'un papou de Nouvelle Guinée alors qu'on n'a pas retrouvé de fossiles de Neandertal à l'est de l'Asie ou en Papouasie !
Tout cela est passionnant !
Posté par Gigy
Tu as ça en libre accès? où ça s'il te plait car cela m'intéresse au plus haut point en tant que préhistorien.
Posté par Phiphi
Ici : http://www.sciencemag.org/special/neandertal/
Je trouve curieux qu'il y ait aussi peu de réactions à cette découverte sur ce forum. Pour vous réveiller et susciter des commentaires, voici le résultat de mes réflexions :
Tout d'abord, une précision : les 1 à 4 % des gènes de Neandertal ne sont partagés qu'avec les non Africains et pas avec les Africains.
Il y a eu croisement entre Neandertal et Sapiens et les enfants nés de ces croisements n'étaient pas stériles. Il s'agit, me semble t-il, de la définition d'une espèce ce qui montre que Neandertal et Homo Sapiens sont une seule et même espèce !
1 à 4 % correspond aux gènes que vous avez hérités de votre arrière arrière arrière grand mère (1/32 ou 3,1 %) ce qui n'est pas si faible que ça !
Je pense que si on faisait la même analyse sur l'ADN de l'espèce nouvelle trouvée en Roumanie, je crois, on trouverait aussi quelques % communs et de même avec les Homo archaïques d'Asie (mais là pas d'analyse ADN possible car ils sont trop vieux)
Je pense que les Neandertals ne se sont pas éteints mais qu'ils ont évolué vers l'Homo Sapiens tout au long des 400 000 ans de leur existence.
Je vous fais le pari que d'ici moins de 5 ans, on va s'apercevoir qu'il n'y a pas eu plus de migration d'Homo Sapiens venant d'Afrique que de beurre en branche et que l'explication la plus plausible est qu'Homo Sapiens résulte des échanges entre les différentes populations qui ont peuplé l'Europe, l'Asie et l'Afrique depuis un peu moins de 2 Ma !
D'ailleurs, est-ce-que quelqu'un pourrait me donner les arguments qui empêchent de penser que Neandertal est notre ancêtre et qu'il serait plutôt une espèce soeur ?
Voilà, c'est tout pour l'instant !
Posté par Gigy
Parce que l'origine génomique du complexe "sapiens" est actuellement et indubitablement africaine. Les populations des derniers néandertaliens se sont peut être un peu hybridés mais de là à dire qu'ils ont évolués en sapiens sapiens c'est quasi impossible compte tenu des caractères morphologiques propres aux néandertaliens. Ainsi si un ou deux caractères anatomiques se rencontrent parfois chez sapiens sapiens la présence de tous les caractères indique indubitablement qu'on ait affaire à sapiens neandertalensis.
Ca me fait plaisir que néandertal ne soit pas si éloigné de nous que ça, moi qui l'étudie depuis des années et qui ai même participé à un projet durant lequel on a mis la main sur des fossiles d'un enfant.
Mais leurs caractères se sont dilués dans la population actuelle consituée apparament d'éléments sapiens sapiens venus semble t'il d'Afrique.
On voit assez nettement une rupture de tradition entre les derniers moustériens, les chatelpéroniens (à ne pas considérer car local) le facies Lincombien, ranisien, jermanowicien ou LRJ et le facies purement aurignacien avec des traditions et des technologies différentes indiquant de manière assez convaincante une rupture avec le passé (adoption de technologie sur support laminaire notamment et pointes de projectiles sur support à retouches bifaciaux en pointes foliacées)
Pour moi ce que tu avances n'as actuellement pas de fondements.
PS: Merci pour le PDF, libre d'en parler avec toi car ce dont tu parles c'est mon métier. (même si je ne suis pas généticien, à la base je suis archéologue et pas paléontologue)
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Edité le 13/05/2010 à 20:08 par gigy
Ca me fait plaisir que néandertal ne soit pas si éloigné de nous que ça, moi qui l'étudie depuis des années et qui ai même participé à un projet durant lequel on a mis la main sur des fossiles d'un enfant.
Mais leurs caractères se sont dilués dans la population actuelle consituée apparament d'éléments sapiens sapiens venus semble t'il d'Afrique.
On voit assez nettement une rupture de tradition entre les derniers moustériens, les chatelpéroniens (à ne pas considérer car local) le facies Lincombien, ranisien, jermanowicien ou LRJ et le facies purement aurignacien avec des traditions et des technologies différentes indiquant de manière assez convaincante une rupture avec le passé (adoption de technologie sur support laminaire notamment et pointes de projectiles sur support à retouches bifaciaux en pointes foliacées)
Pour moi ce que tu avances n'as actuellement pas de fondements.
PS: Merci pour le PDF, libre d'en parler avec toi car ce dont tu parles c'est mon métier. (même si je ne suis pas généticien, à la base je suis archéologue et pas paléontologue)
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Edité le 13/05/2010 à 20:08 par gigy
Posté par Webmaster
Si je ne me trompe pas, on est très loin du séquençage complet du génome de Neanderthal. Donc je pense qu'il faut éviter les conclusions définitives avant d'avoir fini le travail...
Petite question: ces fameux 1 à 4% qui seraient communs avec l'homme moderne, comment les auteurs sont-ils sûrs que ce n'est pas l'héritage d'un ancêtre commun plutôt que la preuve d'une hybridation?
Ensuite, soyons rigoureux: nous partageons tous aujourd'hui 100% de nos gènes entre nous puisque nous sommes de la même espèce: ce ne sont pas les gènes qui diffèrent, mais les combinaisons des versions que l'on possède (les allèles).
Enfin, pour Neanderthal j'aimerais savoir si on parle de gènes en commun ou de pourcentages d'ADN? On ne possède en effet que 1% de gènes dans notre ADN. Et parmi les 99% restants, les séquences évoluent à des rythmes très différents les unes des autres. Donc prudence dans l'analyse de données brutes.
Petite question: ces fameux 1 à 4% qui seraient communs avec l'homme moderne, comment les auteurs sont-ils sûrs que ce n'est pas l'héritage d'un ancêtre commun plutôt que la preuve d'une hybridation?
Ensuite, soyons rigoureux: nous partageons tous aujourd'hui 100% de nos gènes entre nous puisque nous sommes de la même espèce: ce ne sont pas les gènes qui diffèrent, mais les combinaisons des versions que l'on possède (les allèles).
Enfin, pour Neanderthal j'aimerais savoir si on parle de gènes en commun ou de pourcentages d'ADN? On ne possède en effet que 1% de gènes dans notre ADN. Et parmi les 99% restants, les séquences évoluent à des rythmes très différents les unes des autres. Donc prudence dans l'analyse de données brutes.
Posté par Gigy
Il n'est pas impossible que le pourcentage de gène commun soit du à l'ancêtre heidelbergensis puisqu'aujourd'hui selon l'opinion la plus admise, néandertal viendrait de la version européenne de heidelbergensis (Atapuerca, Tautavel) et les sapiens sapiens viendraient eux d'une version africaine proche de heidelbergensis autrement dit Bodo ou Broken Hill.
Il reste encore beaucoup de travail effectivement et la génétique ne résoudra certainement pas tout. Au niveau archéologique les preuves de mélanges culturels existent mais on ne sait pas bien quantifier quand, comment et dans quelles proportions, puisque les séquences datées de cette époque sont rares et personne ne peut affirmer de manière certaine combien de temps sapiens neandertalensis et sapiens sapiens se sont cottoyés (1000 ans? 10 000 ans?)
Il reste encore beaucoup de travail effectivement et la génétique ne résoudra certainement pas tout. Au niveau archéologique les preuves de mélanges culturels existent mais on ne sait pas bien quantifier quand, comment et dans quelles proportions, puisque les séquences datées de cette époque sont rares et personne ne peut affirmer de manière certaine combien de temps sapiens neandertalensis et sapiens sapiens se sont cottoyés (1000 ans? 10 000 ans?)
Posté par Phiphi
Gigy,
Je ne suis ni généticien, ni archéologue, ni paléontologue ce qui fait à la fois ma force et ma faiblesse : ma force car cela me donne une grande liberté de ton et ma faiblesse car je ne peux pas discuter de tous les arguments comme je le voudrais ! Je fonctionne à l'intuition et au bon sens, quelle horreur !
Les chercheurs de l'institut Max Planck, surpris eux mêmes par leur découverte, envisagent, contrairement à ce que tu dis, que le croisement se serait produit au Moyen Orient, lors de la première rencontre entre Sapiens et Neandertal et non pas vers la fin de leur existence, il y a 30000 ans.
Si tel est le cas, pourquoi ne l'auraient-ils pas fait ailleurs lors de leur expansion en Europe et à l'ouest de l'Asie pendant laquelle ils n'ont pas cessé de se rencontrer. Tout ça ne tient pas debout ! Il me paraît plus simple de considérer qu'Homo Sapiens est le résultat de croisements entre les différentes populations qui peuplaient l'Eurasie dont les Neandertal.
Je parlais dans mon précédent message d'une nouvelle espèce en Roumanie mais c'est au sud de la Sibérie. Si les chercheurs faisaient la même analyse avec de la poudre d'os de cette phalange, je suis persuadé qu'ils trouveraient quelques % communs avec l'Homo Sapiens.
Es-tu au moins d'accord, que s'il y a eu inter-fécondité, Neandertal et Homo Sapiens sont une seule et même espèce ?
Posté par Tikémi
Il n'y a pas lieu de discuter cela; la définition d'une espèce est interfécondité ET descendance viable et fertile.
Posté par Phiphi
Si j'ai bien compris, il s'agit des 2/3 du génome, pas si mal !
Ils envisagent, dans leur article, une autre hypothèse qui serait due à une ancienne substructure en Afrique. Cette hypothèse est fermement contredite par John Hawks de l'université de Wisconsin, Madison qui sur son blog, le 7 mai, démontre que ce n'est pas possible : http://johnhawks.net/weblog/
Pour lui, les résultats annoncés ne s'expliquent que par un croisement entre Homo Sapiens et Neandertal en Eurasie. Voici, ci-dessous, la question qui lui est posée et sa réponse, le 6 mai :
" Does this mean that Neandertals belong in our species, Homo sapiens?
Yes.
Interbreeding with fertile offspring in nature. That's the biological species concept. "
It's very clear, as they say in rosbeefland ! (ça, c'est de moi, je vous rassure !)
Le mieux serait de lire l'article mais je vais essayer de répondre avec mes faibles moyens :
Ils ont utilisé le SNP ( single nucleotid polymorphism) ou les sites dans le génome où un seul nucléotide diffère entre individus. En comparant un Neandertal avec un Européen et un Asiatique, ils trouvent que le Neandertal partage toujours le même nombre de SNP dérivés (ou plus récemment évolués) avec chacun d'eux. Par contre, quand ils comparent un Neandertal avec un Africain et un non Africain, le Neandertal partage toujours plus de SNP avec les non Africains qu'avec les Africains.
Posté par Phiphi
Quels sont les arguments qui te font dire que Neandertal est issu de Heidelbergensis alors que Sapiens ne serait pas issu de Neandertal et consorts ?
Le recours à la migration salvatrice, c'est un peu comme les extraterrestres pour expliquer la construction des pyramides ou la dispersion transocéanique pour les primates !
Le fait du peu de fossiles correspondant à la transition Neandertal Sapiens ne serait-il pas une illusion due à la recherche forcenée de deux espèces différentes alors que la transition se serait faite en douceur par évolution d'une seule espèce avec des formes différentes en fonction des lieux où ils vivaient.
J'ai du mal à imaginer des vagues d'Homo Sapiens venant d'Afrique et rencontrant partout en Europe et à l'ouest de l'Asie des colonies de Neandertal qui vont toutes disparaître et être remplacées par Homo Sapiens. Ca paraît invraisemblable !
Posté par Gigy
Normal le tronc génétique de néandertal est profondément ancré en europe puisque il serait une évolution de heidelbergensis dérivé vers l'anténéandertalien.
Je connais ces théories de contacts au proche orient mais force est de constater qu'aucun archéologue ne se risque aujourd'hui à donner une durée pour le contact entre sapiens et néandertal car on ne sait tout simplement pas donner de durée. Les datations de cette époque charnière sont toutes soumises à la critique et doivent donc être prises avec précaution.
Il n'est pas impossible que les sapiens arrivés du sud n'aient cottoyés les derniers néandertals que 1 ou 2 milliers d'années en fait.
Pour ce qui est des contacts avec des population autres que purement européenne et proche orientale, actuellement nous disons nous archéologue que c'est impossible car cette région semble être complêtement isolée des autres pendant une grande partie des stades isotopiques durants lesquels les anténéandertaliens et les néandertaliens typiques se sont développés.
Donc pas de contacts pour l'instant entre populations néandertaliennes apparament repliées sur elles mêmes dans une isolation climatique et populations asiatiques.
Je rappelle simplement que les stades 3 et 2 furent extrêmement rigoureux à tel point que les capacités à survivre des néandertaliens ont été soumises à rude épreuve durant le maximum glaciaire du Wurm.
Enfin je dirais qu'il faut bien lire les études américains avant de s'emballer car certaines sont malheureusement dirigées.
Exemple: Ian Tattersal directeur du département anthropologie du AMNH pense que néandertal était incapable d'un langage articulé et que sa technologie était trop dépassée pour pouvoir survire! Il fait fi du simple fait que en Afrique du Nord à la même époque des sapiens déployaient les même technologies que les néandertals.
Bref quand je vois une étude qui émane des américains je me dis d'abord de lire attentivement avant de me faire une opinion car ils ont beau jeu d'orienter les recherches comme eux veulent les résultats.
De simples arguments morphologiques et morphométriques de base.
Les néandertaliens n'ont pas les mêmes proportions que nous, l'extrémité de leur membres est réduite ainsi les avant bras et la partie sous le genoux de jambes est beaucoup plus courte que chez nous. Les critères thoraciques, une cage thoracique dérivée des erectines et non dérivée comme chez sapiens (en cône au lieu d'être en tonneau comme chez nous).
Des insertion musculaire d'une puissance phénoménales, comparé au squelettes plus gracile des sapiens qui sont une espèce semblant être issue de dérives génétiques d'une espèce tropicale.
Les critères crâniens.
Le bourrelet supraorbitaire continu, l'absence de menton, le front réduit, la marge inférieure de l'arcade zygomatique qui est droite (critère qui semble propre aux anténéandertaliens et au néandertal typique et qui ne semble jamais se rencontrer chez d'autre espèces ou sous espèces humaines.
L'espace rétromolaire, la position du foramen mentonnier, le moindre développement du cortex frontal, la fosse sus iniaque etc etc etc...
Tous ce critères se rencontrent parfois chez sapiens bien sur ce qui indiquerait une possible dilution des caractères néandertaliens dans les population de sapiens nouvellement arrivées et plus nombreuses. Mais jamais je dis bien jamais et je suis formel toutes les caractéristiques ne sont présente en même temps, elles le sont seulement chez les néandertaliens typiques. Si ça c'est pas un argument solide je ne sais pas ce qu'il te faut. (je n'ai pas énuméré les centaines de points à regarder mais les principaux)
La excuse moi mais c'est un peu nimporte quoi, As tu déjà comparé les industries du LRJ et celle de l'aurignacien, il ne faut pas être un grand archéologue pour voir que ce n'est pas la même chose du tout. Alors que les populations de la charnière semblent échanger des procédés (jermanovicien, Szeletien, Streletzkien, gorodsovien etc...) les auriganiciens typiques ont des forte accointances avec les technologies des autres sapiens. Sapiens se serait déployé vers l'asie bien plus vite qu'il ne l'a fait vers l'Europe et la raison est simple, il semble que l'Europe était climatiquement un complexe isolé. de 70 000 à 30 000 on est en plein Wûrm une des glaciations les plus rigoureuse qu'on ai connue.
Pourquoi? Nous savons par l'archéologie que la migration a eu lieu, et qu'elle a été massive de par la quantité de restes retrouvés et l'occupation des lieux qu'on ne peut que présumer compte tenu que les sites de plein air sont souvent perdus. Néandertal n'était pas voué à disparaître certes pas, mais force est de constater que ses populations s'affaiblissent vers la fin, les sites qu'il occupe deviennent rares et isolés. On a de poches en France, En Espagne et au Portugal ainsi qu'au proche orient, mais ailleurs les données manquent.
Je crois que le stade 2 a vraiment du faire très mal aux populations déjà durement éprouvées par les changements climatiques précédents.
Cette migration de sapiens n'a pas été brutale et guerrière mais force est de constater que assez rapidement néandertal est remplacé par des sapiens. L'hypothèse la plus plausible serait que les reliquats de populations néandertalienne ont été soit balayé par les vague d'immigrants (comme les indiens des USA) par occupation des terrains de chasses etc... ou que le derniers se sont complêtement assimilé et que leur caractères propres ont disparus dans la masse des sapiens (comme cela est en train de se produire avec certains peuples traditionnels comme les aborigènes, disparition de caractères propres du fait d'une hybridation et dilution dans la population blanche beaucoup plus nombreuse, hypothèse de Marcel Otte de l'université de Liège)
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Edité le 14/05/2010 à 13:00 par gigy
Je connais ces théories de contacts au proche orient mais force est de constater qu'aucun archéologue ne se risque aujourd'hui à donner une durée pour le contact entre sapiens et néandertal car on ne sait tout simplement pas donner de durée. Les datations de cette époque charnière sont toutes soumises à la critique et doivent donc être prises avec précaution.
Il n'est pas impossible que les sapiens arrivés du sud n'aient cottoyés les derniers néandertals que 1 ou 2 milliers d'années en fait.
Pour ce qui est des contacts avec des population autres que purement européenne et proche orientale, actuellement nous disons nous archéologue que c'est impossible car cette région semble être complêtement isolée des autres pendant une grande partie des stades isotopiques durants lesquels les anténéandertaliens et les néandertaliens typiques se sont développés.
Donc pas de contacts pour l'instant entre populations néandertaliennes apparament repliées sur elles mêmes dans une isolation climatique et populations asiatiques.
Je rappelle simplement que les stades 3 et 2 furent extrêmement rigoureux à tel point que les capacités à survivre des néandertaliens ont été soumises à rude épreuve durant le maximum glaciaire du Wurm.
Enfin je dirais qu'il faut bien lire les études américains avant de s'emballer car certaines sont malheureusement dirigées.
Exemple: Ian Tattersal directeur du département anthropologie du AMNH pense que néandertal était incapable d'un langage articulé et que sa technologie était trop dépassée pour pouvoir survire! Il fait fi du simple fait que en Afrique du Nord à la même époque des sapiens déployaient les même technologies que les néandertals.
Bref quand je vois une étude qui émane des américains je me dis d'abord de lire attentivement avant de me faire une opinion car ils ont beau jeu d'orienter les recherches comme eux veulent les résultats.
De simples arguments morphologiques et morphométriques de base.
Les néandertaliens n'ont pas les mêmes proportions que nous, l'extrémité de leur membres est réduite ainsi les avant bras et la partie sous le genoux de jambes est beaucoup plus courte que chez nous. Les critères thoraciques, une cage thoracique dérivée des erectines et non dérivée comme chez sapiens (en cône au lieu d'être en tonneau comme chez nous).
Des insertion musculaire d'une puissance phénoménales, comparé au squelettes plus gracile des sapiens qui sont une espèce semblant être issue de dérives génétiques d'une espèce tropicale.
Les critères crâniens.
Le bourrelet supraorbitaire continu, l'absence de menton, le front réduit, la marge inférieure de l'arcade zygomatique qui est droite (critère qui semble propre aux anténéandertaliens et au néandertal typique et qui ne semble jamais se rencontrer chez d'autre espèces ou sous espèces humaines.
L'espace rétromolaire, la position du foramen mentonnier, le moindre développement du cortex frontal, la fosse sus iniaque etc etc etc...
Tous ce critères se rencontrent parfois chez sapiens bien sur ce qui indiquerait une possible dilution des caractères néandertaliens dans les population de sapiens nouvellement arrivées et plus nombreuses. Mais jamais je dis bien jamais et je suis formel toutes les caractéristiques ne sont présente en même temps, elles le sont seulement chez les néandertaliens typiques. Si ça c'est pas un argument solide je ne sais pas ce qu'il te faut. (je n'ai pas énuméré les centaines de points à regarder mais les principaux)
La excuse moi mais c'est un peu nimporte quoi, As tu déjà comparé les industries du LRJ et celle de l'aurignacien, il ne faut pas être un grand archéologue pour voir que ce n'est pas la même chose du tout. Alors que les populations de la charnière semblent échanger des procédés (jermanovicien, Szeletien, Streletzkien, gorodsovien etc...) les auriganiciens typiques ont des forte accointances avec les technologies des autres sapiens. Sapiens se serait déployé vers l'asie bien plus vite qu'il ne l'a fait vers l'Europe et la raison est simple, il semble que l'Europe était climatiquement un complexe isolé. de 70 000 à 30 000 on est en plein Wûrm une des glaciations les plus rigoureuse qu'on ai connue.
Pourquoi? Nous savons par l'archéologie que la migration a eu lieu, et qu'elle a été massive de par la quantité de restes retrouvés et l'occupation des lieux qu'on ne peut que présumer compte tenu que les sites de plein air sont souvent perdus. Néandertal n'était pas voué à disparaître certes pas, mais force est de constater que ses populations s'affaiblissent vers la fin, les sites qu'il occupe deviennent rares et isolés. On a de poches en France, En Espagne et au Portugal ainsi qu'au proche orient, mais ailleurs les données manquent.
Je crois que le stade 2 a vraiment du faire très mal aux populations déjà durement éprouvées par les changements climatiques précédents.
Cette migration de sapiens n'a pas été brutale et guerrière mais force est de constater que assez rapidement néandertal est remplacé par des sapiens. L'hypothèse la plus plausible serait que les reliquats de populations néandertalienne ont été soit balayé par les vague d'immigrants (comme les indiens des USA) par occupation des terrains de chasses etc... ou que le derniers se sont complêtement assimilé et que leur caractères propres ont disparus dans la masse des sapiens (comme cela est en train de se produire avec certains peuples traditionnels comme les aborigènes, disparition de caractères propres du fait d'une hybridation et dilution dans la population blanche beaucoup plus nombreuse, hypothèse de Marcel Otte de l'université de Liège)
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Edité le 14/05/2010 à 13:00 par gigy
Posté par Phiphi
Euh, oui mais le "Max Planck Institute" est allemand !!
De plus, juger de la pertinence d'un article en fonction de la nationalité des auteurs plutôt que par son contenu, me paraît une attitude bien peu scientifique !
Je posais la question suivante :
"Quels sont les arguments qui te font dire que Neandertal est issu de Heidelbergensis alors que Sapiens ne serait pas issu de Neandertal et consorts ?"
Tu réponds, à côté de la question, en me donnant les différences entre Neandertal et Sapiens mais tu pourrais aussi me donner les différences entre Heidelbergensis et Neandertal. Pourquoi, dans le dernier cas, tu conclus que Heidelbergensis est l'ancêtre de Neandertal et pourquoi n'arrives-tu-pas à la même conclusion concernant Neandertal et Sapiens ?
Tu oublies de dire que cette migration n'est qu'une hypothèse (mais qui fait consensus, oui, je sais !) et que les paléoanthropologues ont la fâcheuse tendance de recourir aux migrations pour expliquer l'incompréhensible :
Lluc, trouvé en Espagne, 13 Ma viendrait d'Afrique.
Pierolapithecus catalaunicus, encore en Espagne, 12 Ma viendrait aussi d'Afrique
Homo Erectus venait d'Afrique il y a 2 Ma.
Homo Heidelbergensis est venu d'Afrique il y a 700000 ans
Homo Sapiens ferme la marche en venant d'Afrique il y a 50000 ans environ.
Et à chaque fois, les migrants remplacent les populations existantes !
Je trouve que tout cela procède du comique de répétition !
Posté par Gigy
Tu ne veux pas entendre raison, c'est ton problème mais je ne vais pas perdre mon temps à essayer de te convaincre,
Tu mélanges absolument tout.
Je ne t'ai pas dit qu'il faut se fier uniquement à la nationalité des études, mais j'ai constaté que les études issues de certains pays et en particulier quand cela concerne les humains sont parfois, pas toujours je précise, biaisées pour leur faire dire ce que les gens veulent entendre.
Homo erectus serait une variation locale asiatique de l'homo ergaster et des erectines africains. (Donald Johanson)
Homo heidelbergensis serait une évolution locale des premiers migrants africains les erectines anciens, donc pas de remplacement. (Donald Johanson)
Par contre le sapiens est une espèce tropicale qui semble avoir migré.
Quand aux ressemblances entre les anté néandertaliens et les néandertaliens elles sautent aux yeux comme un coup de poing dans la tronche.
Tu ne veux pas y croire, c'est ton problème, mais saches que plus de 95 % de la communauté des chercheurs est d'accord avec ce que je t'ai exposé. archéologues, anthropologues, paléoanthropologues, paléontologues etc...
C'est un peu comme si tu parles de la théorie comme quoi les dino viennent des crocodiles, aujourd'hui cette théorie est quasi abandonnée.
Tous les caractères que j'ai énuméré pour néandertal se retrouvent chez les heidelbergensis de la branche européenne. Par ailleurs on voit certains caractères dérivés chez heidelbergensis comme le crâne en forme de maison, mais c'est bien un des seuls caractère un peu proche de celui des sapiens.
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Edité le 14/05/2010 à 15:09 par gigy
Tu mélanges absolument tout.
Je ne t'ai pas dit qu'il faut se fier uniquement à la nationalité des études, mais j'ai constaté que les études issues de certains pays et en particulier quand cela concerne les humains sont parfois, pas toujours je précise, biaisées pour leur faire dire ce que les gens veulent entendre.
Homo erectus serait une variation locale asiatique de l'homo ergaster et des erectines africains. (Donald Johanson)
Homo heidelbergensis serait une évolution locale des premiers migrants africains les erectines anciens, donc pas de remplacement. (Donald Johanson)
Par contre le sapiens est une espèce tropicale qui semble avoir migré.
Quand aux ressemblances entre les anté néandertaliens et les néandertaliens elles sautent aux yeux comme un coup de poing dans la tronche.
Tu ne veux pas y croire, c'est ton problème, mais saches que plus de 95 % de la communauté des chercheurs est d'accord avec ce que je t'ai exposé. archéologues, anthropologues, paléoanthropologues, paléontologues etc...
C'est un peu comme si tu parles de la théorie comme quoi les dino viennent des crocodiles, aujourd'hui cette théorie est quasi abandonnée.
Tous les caractères que j'ai énuméré pour néandertal se retrouvent chez les heidelbergensis de la branche européenne. Par ailleurs on voit certains caractères dérivés chez heidelbergensis comme le crâne en forme de maison, mais c'est bien un des seuls caractère un peu proche de celui des sapiens.
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Edité le 14/05/2010 à 15:09 par gigy
Posté par Phiphi
Je mélange peut-être tout mais toi, tu as l'art de ne pas répondre aux questions posées. Peut-être est-ce parce que je pose trop de questions en même temps ou que je m'exprime mal. Je vais donc te les poser une par une et j'attendrai la réponse, si tu veux bien, avant de poser la suivante.
1ère question :
Tu me dis qu'Homo Heidelbergensis est l'ancêtre de Neandertal. Très bien. Tu me dis également que Néandertal n'est pas l'ancêtre de Sapiens. Très bien. Je voudrais comprendre pourquoi.
Il y a des différences entre Heidelbergensis et Neandertal importantes, j'imagine, pour qu'on considère que ce sont deux espèces différentes. Il y a des différences également entre Neandertal et Sapiens mais l'étude de l'Institut Max Planck, si l'interfécondité est vraie, ce qui semble très probable, montre que c'est une seule espèce. Alors pourquoi Neandertal ne pourrait pas être l'ancêtre d'Homo Sapiens ?
Posté par Gigy
Attention qu'heidelbergensis est un complexe, il y a une branche européenne qu'on appelle les anténéandertaliens qui ont dérivé sans aucun doute possible vers les néandertals typiques (Tautavel est parfois considéré comme un néandertal ancien mais moi je n'irais pas jusque là)
L'autre branche est africaine celle-là et aurait fini par dériver en sapiens (le plus ancien connu actuellement est hidaltu)
Il y a peu de différence entre les heidelbergensis dérivés et les néandertals anciens.
Certains caractères plésiomorphes se rencontrent chez à la fois néandertal et chez sapiens (de type africain). D'autre sont unique et partagés à la fois par les heidelbergensis et par les néandertals.
Les caractères énumérés précédement se retrouvent presque trait pour trait chez heidelbergensis version européenne et les néandertals.
Ce qui a amené les chercheurs à considérer que les heidelbergensis de moins de 500 000 ans sont en fait en europe des anténéandertaliens.
Les plus anciens semblent être des formes d'erectines dérivées.
Heidelbergensis se caractérise peut être par une encéphalisation un peu moindre que néandertal ( de 1100 CC pour Atapuerca V à 1450 CC (la moyenne chez sapiens) pour Atapuerca IV), un crâne en forme de maison, mais par contre toute la massification de la face est identique à ce qu'on trouve chez néandertal. Ainsi le bourelet continu, la cavité pyriforme ovale et large, la marge inférieure de l'arcade zygomatique droite, l'absence de menton etc....
un autre argument très simple est que nous voyions des sapiens archaiques à -200 000 en afrique alors que les néandertals sont en train de se constituer en Europe à partir des éléments anténéandertaliens.
Si Néandertal avait du dériver en sapiens il n'en aurait tout simplement pas eu le temps, supposons que la transition soit longue 10 000 ans, c'est tout simplement impossible que la dérive a été si rapide. Les derniers néandertaliens comme Saint Césaire tournent autour des 30 000 ans (certains voudraient 27 000 mais cette date est sujette à caution) alors que des sapiens typiques avec leur morphologie tropicale sont déjà présents dans les pays comme la Roumanie depuis 40 000 ans. Après cette date très anciennes d'autres montrent des éléments archéologique attribuable à des populations différentes des néandertal dans tous les pays de l'est, même si des éléments technologiques percolent dans les tradition des sapiens des cultures de transition dites aurignacoïdes.
Avant les vraies cultures attribuables elles presque indubitablement à des émigrants sapiens avec un superbe continuum des techniques typiques comme le débitage laminaire volumétrique (qu'aucun néandertal ne semble avoir pratiqué) aux pointes de projectiles foliacées (elles aussi assez typiques)
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Edité le 14/05/2010 à 19:42 par gigy
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Edité le 14/05/2010 à 19:44 par gigy
L'autre branche est africaine celle-là et aurait fini par dériver en sapiens (le plus ancien connu actuellement est hidaltu)
Il y a peu de différence entre les heidelbergensis dérivés et les néandertals anciens.
Certains caractères plésiomorphes se rencontrent chez à la fois néandertal et chez sapiens (de type africain). D'autre sont unique et partagés à la fois par les heidelbergensis et par les néandertals.
Les caractères énumérés précédement se retrouvent presque trait pour trait chez heidelbergensis version européenne et les néandertals.
Ce qui a amené les chercheurs à considérer que les heidelbergensis de moins de 500 000 ans sont en fait en europe des anténéandertaliens.
Les plus anciens semblent être des formes d'erectines dérivées.
Heidelbergensis se caractérise peut être par une encéphalisation un peu moindre que néandertal ( de 1100 CC pour Atapuerca V à 1450 CC (la moyenne chez sapiens) pour Atapuerca IV), un crâne en forme de maison, mais par contre toute la massification de la face est identique à ce qu'on trouve chez néandertal. Ainsi le bourelet continu, la cavité pyriforme ovale et large, la marge inférieure de l'arcade zygomatique droite, l'absence de menton etc....
un autre argument très simple est que nous voyions des sapiens archaiques à -200 000 en afrique alors que les néandertals sont en train de se constituer en Europe à partir des éléments anténéandertaliens.
Si Néandertal avait du dériver en sapiens il n'en aurait tout simplement pas eu le temps, supposons que la transition soit longue 10 000 ans, c'est tout simplement impossible que la dérive a été si rapide. Les derniers néandertaliens comme Saint Césaire tournent autour des 30 000 ans (certains voudraient 27 000 mais cette date est sujette à caution) alors que des sapiens typiques avec leur morphologie tropicale sont déjà présents dans les pays comme la Roumanie depuis 40 000 ans. Après cette date très anciennes d'autres montrent des éléments archéologique attribuable à des populations différentes des néandertal dans tous les pays de l'est, même si des éléments technologiques percolent dans les tradition des sapiens des cultures de transition dites aurignacoïdes.
Avant les vraies cultures attribuables elles presque indubitablement à des émigrants sapiens avec un superbe continuum des techniques typiques comme le débitage laminaire volumétrique (qu'aucun néandertal ne semble avoir pratiqué) aux pointes de projectiles foliacées (elles aussi assez typiques)
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Edité le 14/05/2010 à 19:42 par gigy
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Edité le 14/05/2010 à 19:44 par gigy
Posté par Phiphi
Merci, c'est plus clair pour moi mais il me vient une question :
A-t-on trouvé des squelettes de Neandertals typiques et de Sapiens typiques au même endroit datés de la même époque ?
Cela prouverait que Sapiens ne descend pas de Neandertal. Sinon il y a toujours un doute, la répartition géographique des Neandertal était très étendue et ils ont pu évoluer différemment à différents endroits.
A-t-on trouvé des squelettes de Neandertals typiques et de Sapiens typiques au même endroit datés de la même époque ?
Cela prouverait que Sapiens ne descend pas de Neandertal. Sinon il y a toujours un doute, la répartition géographique des Neandertal était très étendue et ils ont pu évoluer différemment à différents endroits.
Posté par Theropod
Théoriquement non. On appelle cela la spéciation sympatrique. Donc la découverte au même endroit de néandertaliens et de sapiens "typiques" ne prouverait rien du tout.
Il est possible que des croisement.
Je pense à titre personnel (mais je ne suis pas spécialiste), qu il est possible que des flux génétiques aient eu lieu peu après la première dichotomie, et que la spéciation à proprement parler ait eu lieu après.
De plus, pourquoi prétendre que les sapiens (ou pré-sapiens) viennent des néandertaliens (ou pré-néandertaliens), et pas l'inverse? L'inverse est tout aussi possible.
Posté par Phiphi
Je ne comprends rien !
Sauf que les Neandertal les plus anciens datent de 400000 ans environ alors que les Homo Sapiens les plus anciens sont datés de moins de 100000 ans, n'est-ce-pas, Gigy !
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