L'homme de Néandertal
Bonjour !
- Pensez-vous que l'Homme de Néandertal était une sous-espèce de l'Homo Sapiens ou vraiment une espèce distincte ?
- Pour quelle raison pensez-vous que l'Homme de Néandertal ai disparu de la surface de la Terre ?
- Est-ce que l'Homme de Néandertal était moins intelligent que nous ? Je me souviens avoir lu qu'on voulait appeler, il y a de cela très longtemps, l'Homme de Néandertal : "Homo stupidus" donc c'est pour cela que je pose la question ^^'.
- Où et quand est-il apparu ?
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Posté par Nicolas
Posté par Theropod
Bonjour. Je vais essayer de te répondre dans la mesure de mes petits moyens.
-On ne sait pas si Homo sapiens et Homo neandertalensis ausraient avoir ensemble une descendance féconde, mais il semble que non. Pour moi, il s'agfit de deux espèces différentes.
-Peut-être a-t-il disparu car il s'est trop éparpillé depuis la fin d'une période froide. Les populations n'ont plus eu de liens entre elles. De plus, laur langage était limité. Il faut aussi signaler que les groupes de Neandertaliens étaient très petits, une dizaine d'individus. Ils étaient concurrencés par les sapiens lors des chasses, et ceux-ci étaient plus nombreux qu'eux dans un clan. Les armes des sapiens étaient adaptées au jet. Une sagaie avait une longue portée, surtout avec un propulseur. Les Néandertaliens chassaient à l'épieu, principalement, ce qui est limité pour chasser du gros gibier, et expose davantage le chasseur.
-Non, je ne pense pas qu'Homo neandertalensis était réellement moins intelligent qu'Homo sapiens. Son cerveau était plus volumineux.
-Il apparaît en Europe, il me semble, avant de se rendre en Asie. Le véritable Homme de Neandertal est âgé d'environ 130 000 ans.
-On ne sait pas si Homo sapiens et Homo neandertalensis ausraient avoir ensemble une descendance féconde, mais il semble que non. Pour moi, il s'agfit de deux espèces différentes.
-Peut-être a-t-il disparu car il s'est trop éparpillé depuis la fin d'une période froide. Les populations n'ont plus eu de liens entre elles. De plus, laur langage était limité. Il faut aussi signaler que les groupes de Neandertaliens étaient très petits, une dizaine d'individus. Ils étaient concurrencés par les sapiens lors des chasses, et ceux-ci étaient plus nombreux qu'eux dans un clan. Les armes des sapiens étaient adaptées au jet. Une sagaie avait une longue portée, surtout avec un propulseur. Les Néandertaliens chassaient à l'épieu, principalement, ce qui est limité pour chasser du gros gibier, et expose davantage le chasseur.
-Non, je ne pense pas qu'Homo neandertalensis était réellement moins intelligent qu'Homo sapiens. Son cerveau était plus volumineux.
-Il apparaît en Europe, il me semble, avant de se rendre en Asie. Le véritable Homme de Neandertal est âgé d'environ 130 000 ans.
Posté par Edi
Ouaip l'homo sapiens et Neandertal c'est deux espèces différentes d'après ce que j'ai vu…
pour ce qui est de la disparition, l'idée de theropod est assez bonne,
après j'ai lu dans une BD marrante, mais avec des faits scientifique, qu'une des théorie était qu'homo sapiens chassez Neandertal... (va savoir si c'est vrai)
pour ce qui est de la disparition, l'idée de theropod est assez bonne,
après j'ai lu dans une BD marrante, mais avec des faits scientifique, qu'une des théorie était qu'homo sapiens chassez Neandertal... (va savoir si c'est vrai)
Posté par Gigy
Espèce et sous espèce fossile ne veut pratiquement rien dire. On a aucune preuve de la non interfécondité. D'ailleurs certains spécimens comme celui de Skull et un autre du Portugal pourrait être des métisses. On peut d'ailleurs retrouver ponctuellement, certaines des caractéristiques des néandertaliens chez des sapiens (même certaines considérées comme uniques!)
il y a moins de différences entre néandertal et sapiens qu'entre un inuit et un européen alors!
La prétendue suppériorité de sapiens est aussi de la foutaise car le plus vieux propulseur a 20 000 ans donc 10 000 ans après la prétendue extinction de néandertal.
Les sapiens chassaient (jusqu'à preuve du contraire) avec des épieux ou des javelots en bois, à la même époque donc pas d'avantage technique aucun!
Ce qui est vrai par contre est que sapiens a migré en masse et de ce fait à quelque peu noyé les dernières population néandertaliennes. Ceci est particulièrement vrai pour les périodes de transitions comme le chatelperonnien et l'aurignacien.
Pour les archéologues préhistoriens comme moi, cette question est loin d'être tranchée car on trouve des interpénétrations culturelles très intenses. (artefacts tellement mélangés qu'on a du mal à dire qui les a produit en particulier dansles facies orientaux à moustérien (racloirs) à élément aurigniacoïdes (pointes foliacées)
Pour l'intelligence mon ancienne compagne qui a fait un doctorat en paléocognitivime, a appliqué la méthode de l'étude de la cognition moderne à des stratégies déployées par les néandertaliens. Ses conclusions sont sans appel, pour ce qui est pratiquer certaines activités nécessitant le déploiement de stratégies, sapiens et néandertal agissent de la même manière et ont donc les même capacités cognitionnelles.
Celui qui en doute encore je lui donne un bloc de silex et lui demande de tailler un biface ou de pratiquer une réduction levallois ou pire de débiter une pointe levallois (technique que moi même je ne maîtrise pas après plus de 8 ans d'expérimentation et que des tailleurs expérimentés peinent à reproduire!)
Pour la taille du cerveau, Sapiens et Néandertal ont des cerveau de taille comparable et entrant dans les même variables. Il est par contre vrai de dire que la moyenne de mesure un tout petit peu plus élevé chez néandertal (1,600) qu'elle ne l'est chez sapiens (1,450) .
Je ne crois pas moi que néandertal ai disparu tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire de manière certaine et pas uniquement génétiquement.
Pour moi il vit en chacun de nous! peut être parce que les derniers néandertaliens ont été assimilés par les populations de sapiens, et de toutes façon de manière culturelle. Nous ne sommes pas leurs enfants, peut être que nous ne pouvions pas nous reproduire mais cela reste à prouver, mais nous sommes certainement les héritiers de leur culture qui s'est mélangée à la culture que les sapiens apprortaient avec eux.
Pour son apparition, elle est située en Europe, et il est issus d'une branche d'erectine dérivé appellé Homo heidelbergensis et que l'on nomme pour certains fossiles, comme Atapuerca ou Tautavel les anténéandertaliens.
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Edité le 26/01/2010 à 19:00 par gigy
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Edité le 26/01/2010 à 19:06 par gigy
il y a moins de différences entre néandertal et sapiens qu'entre un inuit et un européen alors!
La prétendue suppériorité de sapiens est aussi de la foutaise car le plus vieux propulseur a 20 000 ans donc 10 000 ans après la prétendue extinction de néandertal.
Les sapiens chassaient (jusqu'à preuve du contraire) avec des épieux ou des javelots en bois, à la même époque donc pas d'avantage technique aucun!
Ce qui est vrai par contre est que sapiens a migré en masse et de ce fait à quelque peu noyé les dernières population néandertaliennes. Ceci est particulièrement vrai pour les périodes de transitions comme le chatelperonnien et l'aurignacien.
Pour les archéologues préhistoriens comme moi, cette question est loin d'être tranchée car on trouve des interpénétrations culturelles très intenses. (artefacts tellement mélangés qu'on a du mal à dire qui les a produit en particulier dansles facies orientaux à moustérien (racloirs) à élément aurigniacoïdes (pointes foliacées)
Pour l'intelligence mon ancienne compagne qui a fait un doctorat en paléocognitivime, a appliqué la méthode de l'étude de la cognition moderne à des stratégies déployées par les néandertaliens. Ses conclusions sont sans appel, pour ce qui est pratiquer certaines activités nécessitant le déploiement de stratégies, sapiens et néandertal agissent de la même manière et ont donc les même capacités cognitionnelles.
Celui qui en doute encore je lui donne un bloc de silex et lui demande de tailler un biface ou de pratiquer une réduction levallois ou pire de débiter une pointe levallois (technique que moi même je ne maîtrise pas après plus de 8 ans d'expérimentation et que des tailleurs expérimentés peinent à reproduire!)
Pour la taille du cerveau, Sapiens et Néandertal ont des cerveau de taille comparable et entrant dans les même variables. Il est par contre vrai de dire que la moyenne de mesure un tout petit peu plus élevé chez néandertal (1,600) qu'elle ne l'est chez sapiens (1,450) .
Je ne crois pas moi que néandertal ai disparu tant qu'on ne m'aura pas prouvé le contraire de manière certaine et pas uniquement génétiquement.
Pour moi il vit en chacun de nous! peut être parce que les derniers néandertaliens ont été assimilés par les populations de sapiens, et de toutes façon de manière culturelle. Nous ne sommes pas leurs enfants, peut être que nous ne pouvions pas nous reproduire mais cela reste à prouver, mais nous sommes certainement les héritiers de leur culture qui s'est mélangée à la culture que les sapiens apprortaient avec eux.
Pour son apparition, elle est située en Europe, et il est issus d'une branche d'erectine dérivé appellé Homo heidelbergensis et que l'on nomme pour certains fossiles, comme Atapuerca ou Tautavel les anténéandertaliens.
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Edité le 26/01/2010 à 19:00 par gigy
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Edité le 26/01/2010 à 19:06 par gigy
Posté par Theropod
Oui, il est vrai que nous diposons d'individus qui présentent des caractéristiques à la fois néandertaliennes et sapiens. Mais il pourrait s'agir de sapiens difformes. Il existe encore des sapiens qui présentent des arcades sourcillières avancées ou une absence de menton. De plus, il me semble qu'au moins un d'entre eux est un enfant, donc il est d'autant plus difficile d'affirmer avec précision qu'il s'agit d'un croisement. L'eût-il été, que cela n'aurait pas prouvé sa capacité à se reproduire.
De plus, comment peut-on savoir qu'il y a moins de différence qu'entre un européen et un Inuit? Si on compare le visage et la cage thoracique, on voit quand même que les neandertaliens sont plus éloignés des européens modernes que les Inuits. Ceux-ci possèdent un front, un menton, un crâne sans bourrelet, un nez plus fin, une cage thoracique moins large et en tonneau, comme les européens, et au contraire des néandertaliens. Leur ossature est aussi plus proche de celle des Européens (assez svelte et élancée, avec des fémurs courts et des tibias longs, au contraire des Néandertalensis).
De plus, même si en effet j'ai effectué un anachronisme avec le propulseur, la sagaie existait déjà depouis longtemps à la disparition des néandertaliens (elle apparaît il y a 36 000 ans, et Neandertal disparaît il y a 28000 ans, vraisemblablement). Même sans propulseur, c'est une arme plus efficace que l'épieu durçi au feu.
La preuve c'est qu'on a même retrouvé une pointe de sagaie de confection typiquement sapiens dans les côtes d'un Néandertaliens. (la blessure a d'ailleurs cicatrisé, preuve qu'il n'est pas mort sur le coup).
Mais en effet au cas où effectivement sapiens, neandertalensis et donc implincitement heidelbergensis auraient fait partie de la même espèce, nous en descendrions probablement.
De plus, comment peut-on savoir qu'il y a moins de différence qu'entre un européen et un Inuit? Si on compare le visage et la cage thoracique, on voit quand même que les neandertaliens sont plus éloignés des européens modernes que les Inuits. Ceux-ci possèdent un front, un menton, un crâne sans bourrelet, un nez plus fin, une cage thoracique moins large et en tonneau, comme les européens, et au contraire des néandertaliens. Leur ossature est aussi plus proche de celle des Européens (assez svelte et élancée, avec des fémurs courts et des tibias longs, au contraire des Néandertalensis).
De plus, même si en effet j'ai effectué un anachronisme avec le propulseur, la sagaie existait déjà depouis longtemps à la disparition des néandertaliens (elle apparaît il y a 36 000 ans, et Neandertal disparaît il y a 28000 ans, vraisemblablement). Même sans propulseur, c'est une arme plus efficace que l'épieu durçi au feu.
La preuve c'est qu'on a même retrouvé une pointe de sagaie de confection typiquement sapiens dans les côtes d'un Néandertaliens. (la blessure a d'ailleurs cicatrisé, preuve qu'il n'est pas mort sur le coup).
Mais en effet au cas où effectivement sapiens, neandertalensis et donc implincitement heidelbergensis auraient fait partie de la même espèce, nous en descendrions probablement.
Posté par Gigy
Depuis quand est ce qu'on parle de difformité? C'est du racisme rétrospectif et cela ne me plait pas. J'aimerais moi avoir de vrais bourelets supraorbitaire, plutôt que ce grand front dégarni! Depuis quand ne pas avoir de menton ou de front est t'il une anormalité (ça va faire plaisir aux personnes noires qui ont un menton moins pronnonçé que nous avec notre menton en galoche) Non là pas d'accord du tout.
Il y a effectivement certaines caractéristiques assez inédites, comme la proportion des avant bras dont tu n'as pas parlé. Mais compte tenu de la taille de la population néandertalienne, si ceux ci, les derniers se sont mélangés aux sapiens, leurs carcatéristiques ont perdurés probablement un peu, mais après ont été assimilées et ont disparus fondus dans la masse et tant qu'on ne me prouvera pas le contraire je continuerai d'y croire. J'ai des milliers que dis-je des milliards d'artefacts pour prouver que les deux population ont échangé énormément de contact.
Il en sera de même par exemple pour les aborigènes qui a force de se métisser vont perdre leur caractéristiques propres et se fondre dans la masse de émigrants caucasiens.
Pour la sagaie, je ne pense pas qu'elle soit réellement plus efficace, je me demande si tu as déjà tiré avec des armes préhistoriques? Moi bien, et je peux dire que moyennant une force peu commune, le cas de néandertal, un javelot bien manié pouvait être plus létal qu'une sagaie. Tu cites l'épieu durci au feu qui date de 130 000 ans lui, mais ils disposaient dans leur arsenal d'armes bien plus redoutables, ainsi les armes en bois munies de leur fameuses pointes levallois tranchantes comme des rasoirs. Non décidément non aucun avantage technique pour les sapiens, mais parfois des stratégies différentes (stratégies de débitage laminaire face au débitage par éclat).
Le facteur essentiel pour moi est la taille des troupes de sapiens et le fait que les population néandertaliennes avaient déjà subis le Donau, Gunz, Mindel, pour les anténéandretaliens Riss et Wurm pour les néandertaliens!.
Leur populations étaient donc déjà fortement réduites et affaiblies.
Par ailleurs si c'est une pointe de sagaie on ne peut être sur qu'elle soit à sapiens, car les néandertaliens fabriquaient aussi dans des facies orientaux des pointes foliacées (Szelétiennes, jermanovitciennes) ou occidentaux (chatelperonnien) et des pointes en os. On ne sait pas et les archéologues ne se risquent même plus à dire laquelle des deux population les a fabriquée.
Tous des facies qui présentent une mixité des populations et des artefacts (racloir et technologie sur éclat typiquement moustérien, et pointe foliacées et débitage laminaire assez typiquement sapiens!)
Il y a effectivement certaines caractéristiques assez inédites, comme la proportion des avant bras dont tu n'as pas parlé. Mais compte tenu de la taille de la population néandertalienne, si ceux ci, les derniers se sont mélangés aux sapiens, leurs carcatéristiques ont perdurés probablement un peu, mais après ont été assimilées et ont disparus fondus dans la masse et tant qu'on ne me prouvera pas le contraire je continuerai d'y croire. J'ai des milliers que dis-je des milliards d'artefacts pour prouver que les deux population ont échangé énormément de contact.
Il en sera de même par exemple pour les aborigènes qui a force de se métisser vont perdre leur caractéristiques propres et se fondre dans la masse de émigrants caucasiens.
Pour la sagaie, je ne pense pas qu'elle soit réellement plus efficace, je me demande si tu as déjà tiré avec des armes préhistoriques? Moi bien, et je peux dire que moyennant une force peu commune, le cas de néandertal, un javelot bien manié pouvait être plus létal qu'une sagaie. Tu cites l'épieu durci au feu qui date de 130 000 ans lui, mais ils disposaient dans leur arsenal d'armes bien plus redoutables, ainsi les armes en bois munies de leur fameuses pointes levallois tranchantes comme des rasoirs. Non décidément non aucun avantage technique pour les sapiens, mais parfois des stratégies différentes (stratégies de débitage laminaire face au débitage par éclat).
Le facteur essentiel pour moi est la taille des troupes de sapiens et le fait que les population néandertaliennes avaient déjà subis le Donau, Gunz, Mindel, pour les anténéandretaliens Riss et Wurm pour les néandertaliens!.
Leur populations étaient donc déjà fortement réduites et affaiblies.
Par ailleurs si c'est une pointe de sagaie on ne peut être sur qu'elle soit à sapiens, car les néandertaliens fabriquaient aussi dans des facies orientaux des pointes foliacées (Szelétiennes, jermanovitciennes) ou occidentaux (chatelperonnien) et des pointes en os. On ne sait pas et les archéologues ne se risquent même plus à dire laquelle des deux population les a fabriquée.
Tous des facies qui présentent une mixité des populations et des artefacts (racloir et technologie sur éclat typiquement moustérien, et pointe foliacées et débitage laminaire assez typiquement sapiens!)
Posté par Theropod
Le mot difformité n'a pour moi aucune connotation négative. Jamais je n'ai prétendu qu'avoir un physique de néandertalien signifiait systématiquement "être inférieur". Tout le monde possède des difformités, ou plutôt, si tu préfères, des caractéristiques morphologiques relativement peu répandues dans la population humaine actuelle. Ce n'est donc pas du racisme que de raisonner ainsi. Ne pas avoir de menton ou de front est peu répandu dans la population.
Je sais bien que des contacts et des échanges ont eu lieu entre les populations. Mais ces contacts sont généraux, tous les clans néandertaliens n'en ont pas bénéficié. Je ne nie pas qu'Homo neandertalensis ait chassé avec des armes de jet, mais elles étaient moins répandues que chez les sapiens, dont le grand nombre ainsi que le langage permettait des diffusions d'idées et de techniques plus rapides.
Personnellement je persiste à penser que 15 chasseurs sapiens armés de sagaies, armes légères et précises, étaient plus efficaces à la chasse que 5 chasseurs néandertaliens, plus lourdement armés, et dont l'endurance était limitée par la masse et la configuration des jambes (même si les Neandertal avaient probablement un bon VO2 max).
J'ai un jour vu un reportage, les archéologues lancaient des sagaies et des javelots, et la sagaie avait une trajectoire plus rectiligne que le javelot, de plus elle planait mieux. Toutefois j'admets tout à fait que mon expérience en la matière est inférieure à la tienne, je me conformerai donc à vos affirmations, tout en restant prudent.
Je sais bien que des contacts et des échanges ont eu lieu entre les populations. Mais ces contacts sont généraux, tous les clans néandertaliens n'en ont pas bénéficié. Je ne nie pas qu'Homo neandertalensis ait chassé avec des armes de jet, mais elles étaient moins répandues que chez les sapiens, dont le grand nombre ainsi que le langage permettait des diffusions d'idées et de techniques plus rapides.
Personnellement je persiste à penser que 15 chasseurs sapiens armés de sagaies, armes légères et précises, étaient plus efficaces à la chasse que 5 chasseurs néandertaliens, plus lourdement armés, et dont l'endurance était limitée par la masse et la configuration des jambes (même si les Neandertal avaient probablement un bon VO2 max).
J'ai un jour vu un reportage, les archéologues lancaient des sagaies et des javelots, et la sagaie avait une trajectoire plus rectiligne que le javelot, de plus elle planait mieux. Toutefois j'admets tout à fait que mon expérience en la matière est inférieure à la tienne, je me conformerai donc à vos affirmations, tout en restant prudent.
Posté par Gigy
C'est extrêmement toursiveux ce que tu dis, difformité veut dire: Défaut dans les proportions, malformation.
Quand on parle de défaut ou de malformation il y a toujours un aspect péjoratif! une malformation est souvent la conséquence d'une tare ou d'une déficience génétique. Quand on entend ça on voit tout de suite l'image d'un handicapé physique! Mais c'est bien dans l'ère du temps, j'y suis habitué c'est ce qui s'est passé avec LB1 ma petite femme de Flores adorée dont une copie du crâne trône sur mon bureau et que malgré mon cerveau surpuissant de sapiens civilisé n'est pas parvenu à reproduire parfaitement son débitage tant il était complexe.
Donc pour ce qui est des sapiens qui avaient des caractères néandertaliens on peut considérer ces caractères comme étant plésiomorphiques et rien d'autre.
La plupart des cro magnon anciens avaient un chignon occipital.
Certains avaient des torus supra orbitaire sur développé comme Steinheim ou Skull et encore bien d'autre, Certains on un espèce rétromolaire. etc etc etc...
D'ailleurs les derniers néandertaliens comme Saint césaire ou Spy en Belgique sont connus pour avoir un front et l'avoir presque moins fuyant que chez un aborigène!
Bien sur que tous les clans néandertaliens n'ont pas été en contact. La zone ibérique semble avoir été peu touchée, mais pour ce qui est de la zone tampon allant du nord de la russie à la grèce du nord au sud et du levant à la France, toutes ces populations là ont été en contact.
Dire que les armes de jet étaient moins répandues alors là on peut avoir des doutes quand on voit les fractures sur les pointes, fractures sinusoïde typiques de ce qui se passe à l'impact.
Quand à sortir sagaie légère précises et arme de jet plus grossières c'est encore une fois la preuve que le matraquage à tellement été bien fait que des gens qui sont pourtant cultivé (je te considère comme quelqu'un de cultivé) et qui ont un bon esprit critique ont été enbobinné par des écrits et des paroles de gens qui pratiquent le racisme rétrospectif comme religion!
Mais c'est bien l'acception admise, néandertal grossier, brutal, robuste, dénué de toute sensibilité avec des armes grossières et une technique dépassée! c'est pour tout dire une espèce vouée à l'exctinction en fait! Que se passerait t'il si quelqu'un disait aujourd'hui la même chose pour les dinosaures? Tout le monde hurelerait mais ici personne ne réagit sauf nous les préhistoriens.
Et pourquoi colporte t'on ces fadaises? Eh bien je vais le dire. Parce que la sacro sainte église toute puissante a décidé de déshumaniser le plus possible tout ce qui n'était pas sapiens et de pouvoir donc resortir l'habituelle génèse en guise d'explication. Dans cette logique les néandertals ne sont pas des humains.
L'endurance? Qu'en sait tu? Les sapiens avec leur morphologie tropicale face au climat qui régnait il y a 30 000 ans quand ils arrivent, alors que les néandertals sont là depuis des centaines de milliers d'années et qu'ils ont résistés à 2 glaciation et que leur ancêtres ont résisté à 5! Je crois que les sapiens étaient surement tout sauf plus endurants et résistants que les néandertaliens installés, encore une idée à revoir...La puissance musculaire des néandertal a du écraser celle des sapiens quand on en juge par les cicatrices musculaires sur les membres supérieurs par exemples.
Je pense que le salut des sapiens est venu du fait que leur immigration a été massive malgré des pertes énormes voire des hécatombes au sein de leur effectifs. (certains groupes auraient carrément disparu)
Et en dernier la meilleure, le language permettait une diffusion plus rapide!!! Au secour, tu ne serais pas un disciple de Davis Tattersall toi par hasard?
non Non et non, néandertal ne poussait surment pas des borborhigmes inaudidle alors que sapiens déclamait Schakespeare.
La tombe de Kebara a montré que l'os hyoide de néandertal est identique à celui de l'homme actuel ce qui sous entends que leur capacités technique au langage était pareille. L'articulation de leur langage et leur syntaxe n'est pas connue, mais elle ne devait pas être inférieure à celle des sapiens.
Mon ancienne compagne a démontré que les capacités cognitionnelles des néandertals ou des autres hommes fossiles d'ailleurs étaient identiques ou peu s'en faut aux notres.
Ah oui j'oubliais les tests de sagaies, alors on est un peu dans le potage parce que aucun archéologue digne de ce nom ne peut en reconstituer une telle qu'elle était! En revanche les armes pourvues de pointes levallois sont connues, puisqu'on a des hampes en bois, des pointes qui vont avec, et la tracéologie ainsi que la balistique nous a renseigné sur leur utilisation.
Pour les sagaies, on ne dispose que des pointes, le reste est hypothétique ou reconstitué à partir des exemples ethnologiques. or la longueur, l'épaisseur, la présence ou non d'empennage modifie tout. On a demandé à un lanceur de javelot professionnel de faire un test avec une réplique du javelot de Léhringen et il l'a lancé à 40 mètres, par ailleurs sa vitesse et son impact ont été calculé. On a ensuite mis le tout dans une machine et reproduisant la même force. Surprise, avec un tel équipement, une omoplate de rhinoceros blanc fut transpercée!
Attention si on essaye de minimiser les capacités de non ami néandertal je suis comme tiki quand on s'attaque à ses vaches, je mords! grrrr
J'ai déjà passé des années de ma vie à l'étudier et c'est pas fini. Je participe à de stage ou je suis formateur et j'explique les techniques de taille de ce cher mal aimé!
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Edité le 26/01/2010 à 23:31 par gigy
Quand on parle de défaut ou de malformation il y a toujours un aspect péjoratif! une malformation est souvent la conséquence d'une tare ou d'une déficience génétique. Quand on entend ça on voit tout de suite l'image d'un handicapé physique! Mais c'est bien dans l'ère du temps, j'y suis habitué c'est ce qui s'est passé avec LB1 ma petite femme de Flores adorée dont une copie du crâne trône sur mon bureau et que malgré mon cerveau surpuissant de sapiens civilisé n'est pas parvenu à reproduire parfaitement son débitage tant il était complexe.
Donc pour ce qui est des sapiens qui avaient des caractères néandertaliens on peut considérer ces caractères comme étant plésiomorphiques et rien d'autre.
La plupart des cro magnon anciens avaient un chignon occipital.
Certains avaient des torus supra orbitaire sur développé comme Steinheim ou Skull et encore bien d'autre, Certains on un espèce rétromolaire. etc etc etc...
D'ailleurs les derniers néandertaliens comme Saint césaire ou Spy en Belgique sont connus pour avoir un front et l'avoir presque moins fuyant que chez un aborigène!
Bien sur que tous les clans néandertaliens n'ont pas été en contact. La zone ibérique semble avoir été peu touchée, mais pour ce qui est de la zone tampon allant du nord de la russie à la grèce du nord au sud et du levant à la France, toutes ces populations là ont été en contact.
Dire que les armes de jet étaient moins répandues alors là on peut avoir des doutes quand on voit les fractures sur les pointes, fractures sinusoïde typiques de ce qui se passe à l'impact.
Quand à sortir sagaie légère précises et arme de jet plus grossières c'est encore une fois la preuve que le matraquage à tellement été bien fait que des gens qui sont pourtant cultivé (je te considère comme quelqu'un de cultivé) et qui ont un bon esprit critique ont été enbobinné par des écrits et des paroles de gens qui pratiquent le racisme rétrospectif comme religion!
Mais c'est bien l'acception admise, néandertal grossier, brutal, robuste, dénué de toute sensibilité avec des armes grossières et une technique dépassée! c'est pour tout dire une espèce vouée à l'exctinction en fait! Que se passerait t'il si quelqu'un disait aujourd'hui la même chose pour les dinosaures? Tout le monde hurelerait mais ici personne ne réagit sauf nous les préhistoriens.
Et pourquoi colporte t'on ces fadaises? Eh bien je vais le dire. Parce que la sacro sainte église toute puissante a décidé de déshumaniser le plus possible tout ce qui n'était pas sapiens et de pouvoir donc resortir l'habituelle génèse en guise d'explication. Dans cette logique les néandertals ne sont pas des humains.
L'endurance? Qu'en sait tu? Les sapiens avec leur morphologie tropicale face au climat qui régnait il y a 30 000 ans quand ils arrivent, alors que les néandertals sont là depuis des centaines de milliers d'années et qu'ils ont résistés à 2 glaciation et que leur ancêtres ont résisté à 5! Je crois que les sapiens étaient surement tout sauf plus endurants et résistants que les néandertaliens installés, encore une idée à revoir...La puissance musculaire des néandertal a du écraser celle des sapiens quand on en juge par les cicatrices musculaires sur les membres supérieurs par exemples.
Je pense que le salut des sapiens est venu du fait que leur immigration a été massive malgré des pertes énormes voire des hécatombes au sein de leur effectifs. (certains groupes auraient carrément disparu)
Et en dernier la meilleure, le language permettait une diffusion plus rapide!!! Au secour, tu ne serais pas un disciple de Davis Tattersall toi par hasard?
non Non et non, néandertal ne poussait surment pas des borborhigmes inaudidle alors que sapiens déclamait Schakespeare.
La tombe de Kebara a montré que l'os hyoide de néandertal est identique à celui de l'homme actuel ce qui sous entends que leur capacités technique au langage était pareille. L'articulation de leur langage et leur syntaxe n'est pas connue, mais elle ne devait pas être inférieure à celle des sapiens.
Mon ancienne compagne a démontré que les capacités cognitionnelles des néandertals ou des autres hommes fossiles d'ailleurs étaient identiques ou peu s'en faut aux notres.
Ah oui j'oubliais les tests de sagaies, alors on est un peu dans le potage parce que aucun archéologue digne de ce nom ne peut en reconstituer une telle qu'elle était! En revanche les armes pourvues de pointes levallois sont connues, puisqu'on a des hampes en bois, des pointes qui vont avec, et la tracéologie ainsi que la balistique nous a renseigné sur leur utilisation.
Pour les sagaies, on ne dispose que des pointes, le reste est hypothétique ou reconstitué à partir des exemples ethnologiques. or la longueur, l'épaisseur, la présence ou non d'empennage modifie tout. On a demandé à un lanceur de javelot professionnel de faire un test avec une réplique du javelot de Léhringen et il l'a lancé à 40 mètres, par ailleurs sa vitesse et son impact ont été calculé. On a ensuite mis le tout dans une machine et reproduisant la même force. Surprise, avec un tel équipement, une omoplate de rhinoceros blanc fut transpercée!
Attention si on essaye de minimiser les capacités de non ami néandertal je suis comme tiki quand on s'attaque à ses vaches, je mords! grrrr
J'ai déjà passé des années de ma vie à l'étudier et c'est pas fini. Je participe à de stage ou je suis formateur et j'explique les techniques de taille de ce cher mal aimé!
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Edité le 26/01/2010 à 23:31 par gigy
Posté par Theropod
Je n'ai jamais prétendu que Neandertal était grossier, brutal ou quoi que se soit.
Je pense qu'à moins d'avoir un VO2max de 90 et 30 puslsations cardiaques par minutes (il devait néanmoins avoir de bonnes capacités de ce côté là), il était moins endurant qu'un Homo sapiens de 30 kilos de moins, 10 cm de plus et aux jambes plus longues. Neandertal n'a pas une morphologie de coureur. Et en plus, ses jambes sont arquées, ce qui n'aide pas non plus pour la marathon.
Quant à son intelligence, je ne l'ai jamais estimée à inférieure à celle de sapiens. L' Homme de Neandertal pratiquait le culte des morts, avait selon toute vraisemblance une religion teès développée. Je tiens aussi à préciser j'aime beaucoup Neandertal, qui était vraiment un être étonnant.
Pour ce qui est de la malformation, je continue à penser qu'il s'agit d'un phénomène naturel, à l'origine de toute l'évolution. Ce n'est donc absolument pas péjotatif. Parfois, une "malformation" d'origine génétique est handicapante. Parfois, l'effet ressenti n'a pas d'incidence sur la vie de la personne (comme par exemple une arcade sourcillière prononcée). Parfois, la malformation est bénéfique.Je pense encore que m'accuser de racisme était rapide, excessif et sordide. Personnellement je ne me permets jamais de porter des accusations d'une telle gravité avec une telle légèreté.
Je pense qu'à moins d'avoir un VO2max de 90 et 30 puslsations cardiaques par minutes (il devait néanmoins avoir de bonnes capacités de ce côté là), il était moins endurant qu'un Homo sapiens de 30 kilos de moins, 10 cm de plus et aux jambes plus longues. Neandertal n'a pas une morphologie de coureur. Et en plus, ses jambes sont arquées, ce qui n'aide pas non plus pour la marathon.
Quant à son intelligence, je ne l'ai jamais estimée à inférieure à celle de sapiens. L' Homme de Neandertal pratiquait le culte des morts, avait selon toute vraisemblance une religion teès développée. Je tiens aussi à préciser j'aime beaucoup Neandertal, qui était vraiment un être étonnant.
Pour ce qui est de la malformation, je continue à penser qu'il s'agit d'un phénomène naturel, à l'origine de toute l'évolution. Ce n'est donc absolument pas péjotatif. Parfois, une "malformation" d'origine génétique est handicapante. Parfois, l'effet ressenti n'a pas d'incidence sur la vie de la personne (comme par exemple une arcade sourcillière prononcée). Parfois, la malformation est bénéfique.Je pense encore que m'accuser de racisme était rapide, excessif et sordide. Personnellement je ne me permets jamais de porter des accusations d'une telle gravité avec une telle légèreté.
Posté par Gigy
Alors relis toi, si ce n'est pas ce que tu veux exprimer alors tu t'es mal exprimé:
Comment diable peux tu savoir que néandertal était moins endurant. On ne sait pratiquement rien du débit sanguin des néandertaliens!
Les sapiens avec leur morphologie élancées étaient tout sauf prévus pour résister à la rigueur de la fin des fluctuations glaciaires du würm. Je pense comme mon mentor Marcel Otte que les populations néandertaliennes étaient déjà très affaiblies avant que les sapiens ne débarquent.
la taille de néandertal n'est pas réellement plus petite que celle de sapiens puisque la moyenne pour néandertal est de 1.75 m (et allé encore un cliché qui tombe).
Pour le mot malformation, je ne l'emploierai jamais comme ça parce que si tu le lis étymologiquement tu entends mal la dedans, j'aurai toujours du mal à me dire qu'il n'y a que de la bienveillance là dedans. J'aurais tendance à utiliser le terme consacré de mutation ayant entrainé des modification morphologiques ostéométriques. C'est plus long mais c'est plus juste et moins orienté.
J'admets que sortir le mot racisme n'est pas des plus diplomatique et est provocateur, mais c'est pour te faire réagir au fait que tes propos sont dépassés par rapport aux recherches. Tu es aussi finalistes que certaines personnes l'étaient pour les dinosaures avant Bakker et Ostrom. Alors qu'aujourd'hui nous savons que ces animaux étaient merveilleux et tout sauf voué à la disparition. Néandertal a probablement disparu parce qu'il a vécu durant les pires périodes climatiques que la terre ai connu et je crois que c'est déjà une grande partie de l'explication même si c'est pas la seule. L'assimilation est une bonne hypothèse je pense même si elle n'est pas tranchable définitivement actuellement.
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Edité le 27/01/2010 à 09:07 par gigy
Comment diable peux tu savoir que néandertal était moins endurant. On ne sait pratiquement rien du débit sanguin des néandertaliens!
Les sapiens avec leur morphologie élancées étaient tout sauf prévus pour résister à la rigueur de la fin des fluctuations glaciaires du würm. Je pense comme mon mentor Marcel Otte que les populations néandertaliennes étaient déjà très affaiblies avant que les sapiens ne débarquent.
la taille de néandertal n'est pas réellement plus petite que celle de sapiens puisque la moyenne pour néandertal est de 1.75 m (et allé encore un cliché qui tombe).
Pour le mot malformation, je ne l'emploierai jamais comme ça parce que si tu le lis étymologiquement tu entends mal la dedans, j'aurai toujours du mal à me dire qu'il n'y a que de la bienveillance là dedans. J'aurais tendance à utiliser le terme consacré de mutation ayant entrainé des modification morphologiques ostéométriques. C'est plus long mais c'est plus juste et moins orienté.
J'admets que sortir le mot racisme n'est pas des plus diplomatique et est provocateur, mais c'est pour te faire réagir au fait que tes propos sont dépassés par rapport aux recherches. Tu es aussi finalistes que certaines personnes l'étaient pour les dinosaures avant Bakker et Ostrom. Alors qu'aujourd'hui nous savons que ces animaux étaient merveilleux et tout sauf voué à la disparition. Néandertal a probablement disparu parce qu'il a vécu durant les pires périodes climatiques que la terre ai connu et je crois que c'est déjà une grande partie de l'explication même si c'est pas la seule. L'assimilation est une bonne hypothèse je pense même si elle n'est pas tranchable définitivement actuellement.
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Edité le 27/01/2010 à 09:07 par gigy
Posté par Mepauset
Existe il encore ?
Posté par Gigy
Réellement non, mais peut être et j'utilise bien le mot peut être car dans mes envolées dythirambiques précédentes je n'ai jamais émis d'affirmations (sauf lorsqu'on en est absolument certain!), qu'il vit un peu en chacun de nous si certaines populations néandertaliennes se sont mélangées aux sapiens avant de disparaître. Actuellement la génétique dit que c'est impossible, mais tant qu'on a pas le génôme complet il subsiste un doute et tout qu'on ne connaîtra pas la variabilité au sein de notre propre espèce il subsistera un doute.
L'archéologie montre que ces deux population se sont cottoyée et que les échanges ont été extrêmement intenses.
Donc j'aurais tendance à considérer que peut être néandertal vit encore un peu en chacun de nous.
L'archéologie montre que ces deux population se sont cottoyée et que les échanges ont été extrêmement intenses.
Donc j'aurais tendance à considérer que peut être néandertal vit encore un peu en chacun de nous.
Posté par Theropod
1m75 de moyenne? J'ai lu un article dans lequel la taille moyenne femelle était située entre 1m52 et 1m56, et pour les mâles entre 1m65 et 1m69.
Voici mes sources Body Height, body mass and surface area of the Neanderthals de Helmuthdatant de 1998 (peut-être un peu dépassé) et traduit de l'Allemend.
et Science & Nature, juin 2009, donc récent.
Pour comparaison, Homo sapiens mesurait 1m80 en moyenne, donc un peu plus grand que la moyenne actuelle. De toutes façons, la petite taille est aussi une adaptation au froid, non?
Quant à leur endurance, ce n'est pas difficile à savoir qu'il est plus difficile de courir avec un physique de Neandertalien qu'un physique de sapiens.
Une étude a même été menée sur le sujet (je ne possède malheureusement plus la référence), et montrait que pour courir aussi vite sur plusieurs km, H.neandertalensis avait besoin d'un coeur bien plus puissant qu'H.sapiens. Peut-être le possédait-il, je ne sais pas.
Je suis bien d'accord sur ce point, les Neandertaliens étaient bien affaiblis avant l'arrivée de sapiens.
Et pour te montrer que je ne suis pas finaliste, je pense qu'à la prochaine glaciation, les sapiens vont sûrement claquer, ou alors, seules leurs infrastructures et installations de qualité les protègerons.
Et si on veut vraiment parler de façon scientifique, les dinosaures n'étaient absolument pas des animaux "merveilleux", car ce terme s'applique au surnaturel, au monde de la magie, et qui plus est au monde de la féérie acceptée (au contraire du fantastique, intrusion de l'irréel dans le réel).
Voici mes sources Body Height, body mass and surface area of the Neanderthals de Helmuthdatant de 1998 (peut-être un peu dépassé) et traduit de l'Allemend.
et Science & Nature, juin 2009, donc récent.
Pour comparaison, Homo sapiens mesurait 1m80 en moyenne, donc un peu plus grand que la moyenne actuelle. De toutes façons, la petite taille est aussi une adaptation au froid, non?
Quant à leur endurance, ce n'est pas difficile à savoir qu'il est plus difficile de courir avec un physique de Neandertalien qu'un physique de sapiens.
Une étude a même été menée sur le sujet (je ne possède malheureusement plus la référence), et montrait que pour courir aussi vite sur plusieurs km, H.neandertalensis avait besoin d'un coeur bien plus puissant qu'H.sapiens. Peut-être le possédait-il, je ne sais pas.
Je suis bien d'accord sur ce point, les Neandertaliens étaient bien affaiblis avant l'arrivée de sapiens.
Et pour te montrer que je ne suis pas finaliste, je pense qu'à la prochaine glaciation, les sapiens vont sûrement claquer, ou alors, seules leurs infrastructures et installations de qualité les protègerons.
Et si on veut vraiment parler de façon scientifique, les dinosaures n'étaient absolument pas des animaux "merveilleux", car ce terme s'applique au surnaturel, au monde de la magie, et qui plus est au monde de la féérie acceptée (au contraire du fantastique, intrusion de l'irréel dans le réel).
Posté par Nicolas
Moi en faites, ce qui m'impressionne c'est son poids par rapport à sa petite taille... Il devait être fort comparé à un Homo Sapiens !
D'ailleurs... quel était l'intérêt d'une telle masse ? Puisque, qui dit grande masse, dit grand besoin énergétique, et pendant une période glacière les ressources ne devait pas être très conséquente en principe non ?
D'ailleurs... quel était l'intérêt d'une telle masse ? Puisque, qui dit grande masse, dit grand besoin énergétique, et pendant une période glacière les ressources ne devait pas être très conséquente en principe non ?
Posté par Gigy
Eclaircir un point quand même:
je ne t'ai absolument pas traité de raciste, chose à laquelle je ne penserais même pas, j'ai dit que tes propos reflétait certaines théories qui sont poussée en avant par des gens qui sans le savoir peut être ou en le sachant poussent eux au racisme rétrospectif. Ce n'est pas la même chose mais passons.
Ma source pour le néandertal est un paléoanthropologue de l'université de Liège. Qui m'a expliqué que les formes européennes étaient d'ailleurs apparament un peu plus ramassées que les formes levantines.
De toutes façons, la petite taille est aussi une adaptation au froid, non?
C'est marrant parce que là tu es complêtement lamarkiste. Non ce n'est pas une adapatation au froid, cela permet peut être de mieux résister mais dans le cas d'un animal tel que l'homme, aussi généraliste que spécialiste je ne crois pas que ça fasse une si grande différence. D'ailleurs, la biologie s'applique assez souvent mal à l'homme, un exemple, les aires parmi les plus ensoleillées de la planète sont occupées par des hommes qui n'ont pas la peau noire mais jaunâtre (les bushmens)
Cela a pu les favoriser un peu.
Pour ce qui est de la course, l'homme est un animal terriblement lent à la course! A peine 35 kilomètres heures quand il est dopé, donc je ne crois pas que cela constitue un avantage décisif. Je pense qu'il faut d'avantage mettre en avant les qualités cognitionnelles de ces hommes que leur physique.
Leur puissance est indéniable, si on en juge par les insertions musculaires que j'ai vues. Mais les sapiens de l'époque malgré une conformation plus gracile avaient aussi de sacrés muscles.
Les jambes courbées, ça je voudrais bien savoir d'où tu le tiens?
Pour ce qui est des dinosaures oui ils font partie des animaux merveilleux car malgré qu'on en possède plus que des tas d'os, il émerveillent des millions de personnes. Le problème avec pas mal de grands scientifique est qu'il font fi de toute composante humaine. dérive à laquelle moi même j'arrive parfois mais je me soigne.
Même si ce mot n'est pas approprié en science il relate une réalité culturelle qu'on le veuille ou non.
Pour nico, peut être qu'il n'y avait que peu d'intérêt à sa masse en fait. On sait que son régime alimentaire était constitué des mêmes espèces que celles chassées par sapiens. Ils étaient vraiment carnivores, ce qu'indique les dosage isotopiques fait dans leurs os (Isotopes de l'oxygène et de l'azote) Ce qui sous entends une masse énergétique disponible tout de suite presque sans métabolisation complexe (je fais un raccourci mais il faut qu'il comprenne)
je ne t'ai absolument pas traité de raciste, chose à laquelle je ne penserais même pas, j'ai dit que tes propos reflétait certaines théories qui sont poussée en avant par des gens qui sans le savoir peut être ou en le sachant poussent eux au racisme rétrospectif. Ce n'est pas la même chose mais passons.
Ma source pour le néandertal est un paléoanthropologue de l'université de Liège. Qui m'a expliqué que les formes européennes étaient d'ailleurs apparament un peu plus ramassées que les formes levantines.
De toutes façons, la petite taille est aussi une adaptation au froid, non?
C'est marrant parce que là tu es complêtement lamarkiste. Non ce n'est pas une adapatation au froid, cela permet peut être de mieux résister mais dans le cas d'un animal tel que l'homme, aussi généraliste que spécialiste je ne crois pas que ça fasse une si grande différence. D'ailleurs, la biologie s'applique assez souvent mal à l'homme, un exemple, les aires parmi les plus ensoleillées de la planète sont occupées par des hommes qui n'ont pas la peau noire mais jaunâtre (les bushmens)
Cela a pu les favoriser un peu.
Pour ce qui est de la course, l'homme est un animal terriblement lent à la course! A peine 35 kilomètres heures quand il est dopé, donc je ne crois pas que cela constitue un avantage décisif. Je pense qu'il faut d'avantage mettre en avant les qualités cognitionnelles de ces hommes que leur physique.
Leur puissance est indéniable, si on en juge par les insertions musculaires que j'ai vues. Mais les sapiens de l'époque malgré une conformation plus gracile avaient aussi de sacrés muscles.
Les jambes courbées, ça je voudrais bien savoir d'où tu le tiens?
Pour ce qui est des dinosaures oui ils font partie des animaux merveilleux car malgré qu'on en possède plus que des tas d'os, il émerveillent des millions de personnes. Le problème avec pas mal de grands scientifique est qu'il font fi de toute composante humaine. dérive à laquelle moi même j'arrive parfois mais je me soigne.
Même si ce mot n'est pas approprié en science il relate une réalité culturelle qu'on le veuille ou non.
Pour nico, peut être qu'il n'y avait que peu d'intérêt à sa masse en fait. On sait que son régime alimentaire était constitué des mêmes espèces que celles chassées par sapiens. Ils étaient vraiment carnivores, ce qu'indique les dosage isotopiques fait dans leurs os (Isotopes de l'oxygène et de l'azote) Ce qui sous entends une masse énergétique disponible tout de suite presque sans métabolisation complexe (je fais un raccourci mais il faut qu'il comprenne)
Posté par Theropod
Ce n'est pas du lamarckisme, je me suis juste mal exprimé.
Je voulais dire qu'un physique râblé, limitant la surface de peau exposée au froid, a favorisé l'espérence de vie et la capacité de reproduction de ces Hommes. Ils ont ainsi pu retransmettre ces allèles à la génération suivante, dont la proportion dans la population a fortement augmenté.
De toutes façons, Lamarck ne s'est pas fourvoyé sur toute la ligne. L'environnement peut avoir un effet sur le génome des organismes. On s'est ainsi aperçu que les rescapés des camps de concentrations, ou des grandes famines, ont pu avoir des descendants plus résistants au manque de nourriture que la normale. Ce phénomène est de plus en plus étudié par l'épigénétique, même si bien sûr, Lamarck n'y avait pas pensé.
Je voulais dire qu'un physique râblé, limitant la surface de peau exposée au froid, a favorisé l'espérence de vie et la capacité de reproduction de ces Hommes. Ils ont ainsi pu retransmettre ces allèles à la génération suivante, dont la proportion dans la population a fortement augmenté.
De toutes façons, Lamarck ne s'est pas fourvoyé sur toute la ligne. L'environnement peut avoir un effet sur le génome des organismes. On s'est ainsi aperçu que les rescapés des camps de concentrations, ou des grandes famines, ont pu avoir des descendants plus résistants au manque de nourriture que la normale. Ce phénomène est de plus en plus étudié par l'épigénétique, même si bien sûr, Lamarck n'y avait pas pensé.
Posté par Gigy
Je crois que tu as pris le problème à l'envers. En fait les néandertaliens se répandent surtout durant les interglaciaires et c'est une évidence. Les périodes de glaciations étant des périodes de repli et de difficulté. Or si effectivement on parle d'adaptation il aurait fallut que celle-ci ait vu le jour quand la période était froide! Or il semble bien que les anténéandertaliens ai vu le jour au périodes plus chaudes et que les néandertals aussi il semble, probablement durant l'interglaciaire Riss-Wurm.
Maintenant on ne peut nier que si la population s'est développé à partir d'un noyau d'individus un peu plus rablés cela a pu leur permettre de résister un tout petit peu mieux, mais seulement un petit peu.
Un autre facteur qu'on ne peut négliger est la concurrence. Les sapiens pas mieux équipés, mais plus nombreux ont du dans certaines zones concurrencer les néandertaliens plus clairsemés.
Maintenant on ne peut nier que si la population s'est développé à partir d'un noyau d'individus un peu plus rablés cela a pu leur permettre de résister un tout petit peu mieux, mais seulement un petit peu.
Un autre facteur qu'on ne peut négliger est la concurrence. Les sapiens pas mieux équipés, mais plus nombreux ont du dans certaines zones concurrencer les néandertaliens plus clairsemés.
Posté par Nicolas
Mais a-t-on la preuve que les Homo Sapiens étaient plus féconds que les Hommes de Néandertal ?
Posté par Gigy
Aucune, mais si il n'étaient pas plus féconds, ils ont émigrés en masse.
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