Hominidés / toumai


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Discussion: 26 303 34 Dernière réponse

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Bonjour , je commence à m'intéresser aux singes ( donc à nous ) et j'ai appris il y a peu que le plus ancien crâne humain retrouvé daté de 7 millions d'années , au tchad , c'est un individu mâle de 1 mètre pour 35 kg .

Ma question est la suivante : les points communs entre les singes sont des mains à 5 doigts ( pas certain ) , une station bipède pour certains ( pas les gorilles par exemple ) , un cerveau développé...

Pourquoi chez nous le langage a pris une telle importance , comment avons nous réussi à développer une communication verbale si complexe ,( enfin si efficace est un terme beaucoup plus approprié) ?

Je précise que la communication verbale humaine n'est pas la plus développée , les baleines franches ont la communication la plus complexe du règne animal , à tel point que la NASA les étudie très sérieusement pour des raisons évidentes .

Posté par

Ca vient d'ou ce "1 m pour 35 kilos"???
J'ai pas vu ca dans les publis.

Posté par

Http://fr.wikipedia.org/wiki/Touma%C3%AF

Posté par

Captbot connait bien ce sujet, il a travaillé sur les mammifères du même gisement que Toumaï.
Pour la taille et le poids, j'ai de sérieux doutes. Il me semblait qu'on avait que du crânien pour Sahelanthropus.

Posté par

Oui effectivement, on ne possede que le crane de Toumaï, la parti supérieure donc. Je pense que l'on peut estimer la taille en fonction du poids et inversement, mais si on a que le crane, alors cela reste de la théorie pure sans aucune conviction.

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En ce qui concerne Sahelanthropus tchadensis, de son petit nom, il n'a été publié que du cranien. Je ne sais plus à combien ils en sont d'individus (5 je crois) mais il n'y a que du matériel cranien qui a été publié à ma connaissance. Je demanderai a Michel Brunet la prochaine fois que je verrai si il y a autre chose. Il y a eu des rumeurs de couloir sur un fémur, mais bon...

Nous sommes des singes et là tu mélanges des caractères primitifs (plésiomorphes) les 5 doigts et dérivés (apomorphes) peut etre propre à la lignée de l'homme, la bipédie ... Les gorille fait du knuckle walking comme les chimpanzés. Le cerveau développé n'est plus un caractère. Le cerveau de Homo floresiensis tenais dans une canette de coca alors qu'il vivait il y a à peine 100 000 ans.

Le langage est survenu avec le basculement du larynx si je ne me plante pas, mais c'est trop récent pour moi ...

Posté par

Oui tout à fait raison, il semble que dès les préaustralopithèques toutes les conditions morphologiques sont en place pour avoir un langage.
Pour Flores c'est même encore plus récent puisque les couches donnent des ages limite de 18000 ans!!

Posté par

Je crois que ce ne sont que des rhumeurs pour le femur, aux dernière nouvelles (je ne connais pas M.Brunet mais je l'ai contacté) on élevait les découvertes à une partie cranienne (le fameux Toumaï) et des éléments dentaires que sont deux fragments de mandibule inférieure et 3 dents isolées. Cela ne donne aucunement une approximation de la taille et du poids de Sahelanthropus Tchadensis, il faut dire qu'il faut prendre avec des pincettes les informations données sur un site tel que Wikipédia ...

La morphométrie géométrie a été utilisée mais ne peut donner de tels résultats. Mais les dents peuvent donner une idée de taille qui demeure très approximative (entre 1,20 et 1,30 mètres) selon les études publiées dans Nature. L'intérêt réel de ces découvertes est bien plus important qu'une simple hypothèse de taille ou de poids, personellement c'est l'étude de l'émail dentaire qui m'a le plus intéressé dans tout cela ... mais c'est un autre sujet.

Pour ce qu'il en est du volume de la boîte cranienne je crois que Brunet a bien raison alors qu'il dit « Il n'est pas non plus inutile de rappeler la grande variabilité observée chez l'homme moderne, qui présente une moyenne comprise entre 1400 cm3 et 1500 cm3, mais un volume de 1000 cm3 pour Anatole France et de 2000 cm3 pour Cromwell ou Tourgueniev. La quantité ne fait donc pas forcément la qualité, et les neurobiologistes nous ont montré qu'ils s'agit plutôt d'un problème de connexions» (De Abel à Toumaï – M.Brunet)  

Pour l'apparition du langage au fond je crois que beaucoup s'entendent sur un point, il est contemporain de l'apparition d'une conscience propre et cela demeure plus que difficile à dater ...

Posté par

Citation de jukun:
personellement c'est l'étude de l'émail dentaire qui m'a le plus intéressé dans tout cela ... mais c'est un autre sujet.




Ce sujet m'intéresse également. Tu travailles où ?

Et bienvenue

Posté par

Tout dépend si on parle de langage articulé! il est bon de rappeller que les cehrcheurs au 19 ème siècle considéraient sans savoir les parler d'ailleurs, les langues traditionnelles comme autant de borborhigmes de singe!!! Donc je suis très prudent sur ces notions de soit disant langage et je crois que tout le monde devrait en faire autant.

Posté par

Je ne suis qu'un simple étudiant à ce jour ... pour ce qu'il en est de l'étude dentaire je te renvoie aux articles publiés dans Nature

Posté par

Je travaille sur la microstructure de l'émail et je ne possède pas d'article de Brunet sur ce sujet. Si tu peux me filer une ref ca serait plutot cool. Si tu es de Poitiers, il y a des chances que l'on se soit croisé.

Posté par

Je suis de Paris I donc hélas assez loin de Poitiers (et de la préhistoire ancienne) ... je vous rajoute ce soir via msn, j'ai les articles sur mon ordinateur, ce sera plus simple encore que de se plonger dans Nature

Posté par

C'est pas trop ma période, mais je suis épaté qu'avec juste une dent on puisse donner approximativement la taille d'un individu et sinon je voulais savoir, si vous étudiez l'émail dentaire, quesque cela peu nous apprendre sur un individu?

Posté par

Il existe des droite de régression qui permettent de calculer le poids à partir des dents (cf. thèse de Legendre prof à Lyon), mais on peut également le faire à partir des os longs ...
la formule est du genre
ln (poids en grammes) = a ln (mesure dent) + b

La microstructure de l'émail ne donne pas d'info sur un individu mais sur des tendances évolutives, l'évolution d'un groupe, car l'émail évolue et peut prendre des structures très complexes. Cela a été réalisé sur les dinosaures. Sur les requins il me semble que c'est systématique, car cela permet une classification dans les grands ordres.

Posté par

Ok merci captbot pour ses infos

Posté par

Je vous ai fait parvenir les articles en espérant que ces derniers ne soient pas apparus comme étant des spam. Bien à vous, Julien

Posté par

Alain Beauvilain a publié un article dans South African Journal of Science où il remet en cause la datation de Toumaï
http://www.cyberpresse.ca/article/20080901/CPSCIENCES/80901008/1020/CPSCIENCES/?utm_source=Fils&utm_medium=RSS&utm_campaign=SCIENCES
(je devrais avoir accès à cet article normalement, mais la bibliothèque de mon unif n'a pas l'air d'accord pour le moment)

Posté par

Cela a l'air d'être un dossier à charge...

Le plus édifiant est ce passage:
Citation: Le Pr Brunet, qui n'était pas sur place au moment de la découverte, a toujours écrit que le crâne était «incrusté» dans les sédiments, qu'il en avait été «extrait», note M. Beauvilain dans son article publié dans le dernier numéro de la revue de l'Académie des Sciences d'Afrique du Sud. Or, explique-t-il, photos prises sur place à l'appui, il reposait sur le sol, «sur une surface constituée de sable meuble sans cesse remaniée par le vent». Il a été tout simplement «ramassé».

Posté par

Citation de Webmaster: Cela a l'air d'être un dossier à charge...


Oui, ça sent le règlement de compte entre labos *soupir*
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