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Sur l'identité d'espèce tricé-toro :
D'abord il serait peut-être judicieux de citer ses sources (pour moi ici le wiki anglais sur le torosaure).
Cette hypothèse ne reste qu'une hypothèse, fort douteuse en l'occurrence.
Elle a été réfutée par Longrich en 2012 sur trois critères :
1/ Y a-t-il des individus différents retrouvés sur un même site dans la même strate ?
Non !
2/ Les tricés sont-ils "vraiment" plus jeunes que les Toros ?
Non seulement rien n'est établi, mais il semblerait bien que certains individus des "deux espèces" aient eu des âges comparables, voir même des tricés plus agés que certains toros. Donc carrément plutôt non !
3/ A-t-on des formes transitoires (d'un âge transitoire) entre les deux formes ?
Non !... De plus, les différences entre les différentes formes squelettiques semblent clairement exclure une possible évolution hypothétique de l'une vers l'autre. les faiblesses d'épaisseur de la collerette chez le tricé ne correspondent absolument pas à la localisation ultérieure des trous dans celle du toros. ; l'épaisseur relative du pourtour des collerettes sont quasi incompatibles ; etc., etc..

En gros cette hypothèse est à classer dans les nombreuses lubies ayant émaillées l'histoire de la conceptualisation du règne dinosaurien.

Alors deux choses :
a/ Sur la localisation des différents taxons : A moins de retrouver des fossiles exactement dans le même coin et dans la même strate, il y a fort à parier que deux squelettes d'apparences suffissamment similaires pour envisager la même identité, soient en fait différents, pour peu que les deux sites puissent avoir un million d'année de décalage (souvent la datation admet facilement un à plusieurs millions d'années de marge d'erreur).
Rappelons qu'Homo Sapien n'est apparu que voici 300 000 ans (et Néanderthal voici 450 000 ans), qu'un million d'année est donc considérable dans la dynamique évolutionnelle. Nous ne sommes même pas sûrs d'être génétiquement compatibles avec les premiers Homo Sapiens. Idem pour le coelacanthe (poisson dit fossile) et ses ancètres : Il y a des millions d'années d'évolution du système immunitaire (ayant eu à s'adapter à la diversification des microbes et autres bactéries et virus : l'apparentement fossilifère n'est pas tout).
Bref, à moins de circonstances exceptionnelles (même site même strate - et encore ? Par exemple si une crue soudaine ensevelit des lionnes disputant sa proie à un léopard, ce ne voudra pas dire que leurs fossiles retrouvés au même endroit révèleraient un dismorphisme d'une même espèce), il est douteux de vouloir attribuer deux fossiles quasi identiques à une même espèce, tout au plus peut-on les classer dans une "famille rapprochée", voir très rapprochée pourquoi pas.
b/ A contrario si l'on observe les différences morphologiques entre humains actuels : noirs-asiatiques, hommes-femmes, enfants-adultes, et plus encore dans la nature les dismorphismes juvéniles-adultes et sexuels (cervidés, arrachnoïdes, etc. ...), TOUTES les hypothèses  sur des possibles dismorphismes de genre entre des fossiles sensiblement différents sont possiblement autorisées, MAIS... dans la limite des restrictions antérieures (fossiles retrouvés sur un même site et même strate : la célèbre formation de Morisson s'étale sur plusieurs millions d'années entre le bas et le haut de la strate, où on ne retrouve pas les mêmes fossiles en haut et en bas... par exemple).

En dehors de cela, toute assimilation dismorphique à un même genre entre fossiles différents est irrémédiablement douteuse à priori. Ce n'est pas nécessairent intrinsèquement faux en soi, mais quasi indémontrable. On peut alors parler de "supputation raisonnable", à prendre avec précaution donc. En tout cas, ce genre de supputation doit être méticuleusement soumise à des épreuves de falsificabilité (mise en évidence des incompatibilités potentielles entre hypothèse et réalités observables, comme Longrich).

Enfin, n'oublions pas le caractère humain dans le monde de la paléonthologie (comme ailleurs !).
Certains paléonthologues ont envie de sortir du lot en émettant des hypothèses hardies. Plus l'hypothèse est iconoclaste plus elle risque de faire parler d'eux, et donc certains n'hésiteront pas à débrider totalement leur imagination pour ce faire (la paréïdolie consiste à voir de pseudo-formes significatives dans les nuages par exemple). Sont-ils pour autant des charlatants ? Oui et non : Ils peuvent être sincères dans leur démarche, mais à partir du moment où ils cessent d'adopter une attitude vraiment critique envers leurs hypothèses (les confronter méticuleusement aux contradictions factuelles), on peut dire qu'ils font preuve de "légèreté contre-productive".

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Edité le 15/09/2021 à 09:57 par NomDouteux

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Edité le 15/09/2021 à 10:03 par NomDouteux

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Edité le 15/09/2021 à 10:06 par NomDouteux

Vous avez sûrement entendus parlé que Max Bird à fait une intervention à la radio en disant que Triceratops n’aurait jamais existé qu’il serait une forme juvénile de Torosaurus.
Cela a créé une polémique chez les passionnés de paléontologie (surtout la PaléoSphère).
Pour ceux qui n’ont pas vu, voici l’intervention en vidéo

Et voici un dèbunk. 


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Edité le 08/10/2020 à 21:50 par Tyrannosaurus rex

Citation:

Le pavé a été jeté dans la mare il y a peu, à savoir si Torosaurus et Triceratops ne forment qu'un ...

D'ailleurs, on en est où sur ces deux espèces ? Il y a eu une conclusion qui confirme une seule et même espèce ou non ?

Tu as été voir le lien Plos One ? L'article est gratuit, il faut en profiter C'est intéressant de voir l'évolution de la corne nasale et de l'ornementation de la crête. Après (mais ca c'est mon opinion de paléomammalogiste), c'est un dino de plus. Le problème majoritaire avec les "dinosaurologues" c'est que lorsqu'ils créent une nouvelle espèce voire un nouveau genre, ils ne considèrent pas forcément la série ontogénétique (l'évolution d'un jeune vers un adulte et ses changements de forme). Du coup, on se retrouve avec de l'oversplitting et de la création d'espèces et de genre qui n'en sont pas ... Le pavé a été jeté dans la mare il y a peu, à savoir si Torosaurus et Triceratops ne forment qu'un ...
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0032623
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02724634.2010.483632#.VaAk5EWACQE

Il me semble qu'il y a aussi un ou deux papiers sur la répartition stratigraphique des deux espèces valides de Triceratops. Lesquelles ne sont pas contemporaines. Du coup, si synonymie il y a entre Triceratops et Torosaurus (que ce dernier soit la forme plus mature, ou bien le mâle ou la femelle du Triceratops), je me demande si le morphotype Torosaurus est connu que dans l'un ou bien dans chacun des deux niveaux stratigraphiques livrant une espèce particulière de Triceratops. Car je ne pense pas que Torosaurus soit synonyme à la fois du Triceratops prorsus et du Triceratops horridus.

Quand j'avais écrit ça je m'étais dit ça:

-Triceratops, une femelle plus grosse que le mâle, avec une collerette "entière" mais plus petite, plus adaptée à la défense.

-Torosaurus, un mâle, plus petit que la femelle, avec une collerette trouée mais plus grande, un peu plus adaptée à la parade.

Sur un groupe Facebook ils disent que les deux chercheurs qui ont publié le truc dont on discute ici proposent un dimorphisme sexuelle cette fois ci, mais je n'ai pas la référence, je viens de la demander. Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas si con que ça

Torosaurus je croyais était en moyenne plus petit?
Mais si tu le dit, l'espèce type reste Triceratops...

Apparemment, Torosaurus latus sont des Triceratops d'âge avancé. Les collerettes sont donc davantage grandes, mais pour contrebalancer ce poids, les ouvertures sont plus grandes!

Après, pour ce qui est du dimorphisme sexuel, c'est possible!

Moi aussi je pense que ce sont deux espèces différentes, je me demande juste pourquoi l'équipe qui pense que c'est la même espèce n'ont pas pensé à une différence de sexe plutôt que d'âge.

Mais je pense que Torosaurus et Tricératops sont deux espèces à part entière notamment à cause de la forme très différente de leur collerette qui chez Torosaurus arbore deux grandes ouvertures dans sa collerette, qui ne sont pas présentes sur la collerette de Tricératops.

Tu as certainement raison Stalker, cependant il peut aussi s'agir de deux espèces différentes

Personne n'envisage une différence de sexe entre les deux "espèces"?

J'aime mieux ça, merci theropod

D'après Longrich et Field, 2012, Torosaurus et Triceratops sont distincts, ils contredisent Scanella et Horner (2010) qui les avaient considéré comme deux stades ontogénétiques de la même espèce.

En effet d'après eux on est capable de repérer des jeunes et des adultes dans les deux espèces.

Il y a de drôles d'histoires en ce moment disant que le Triceratops n'a jamais existé. Est-ce seulement encore la contradiction avec Tricé/Torosaurus ?

Depuis 30 ou plutôt 40 ans maintenant, certains paléontologues se sont rendus compte que parmi les lambéosaurinés américains il devait exister des morphes différents, correspondant probablement à des différences sexuelles et de maturité. Voir notamment Dodson, 1975, Taxonomic implications of relative growth in lambeosaurine hadrosaurids
et Hopson, 1975, The evolution of cranial display structures in hadrosaurian dinosaurs
Ils se sont simplement rendus compte qu'en dehors des crêtes, le reste du squelette était parfaitement similaire et qu'on pouvait regrouper certains genres deux par deux (mâle = grande crête, femelle = crête plus petite, en toute logique en tout cas). Les spécimens juvéniles ont une crête peu ou pas développée, ce qui renforce l'hypothèse selon laquelle la crête a un lien avec la maturité sexuelle chez ces espèces; et qui complique la correspondace de ces "espèces juvéniles" avec les adultes connues David Evans a travaillé sur cette problématique.

Dans les autres groupes de dinos où ces différences d'ordre ontogénique et sexuelle ont été mise en lumière, il y a aussi les cératopsiens avec
Lambert et al., 2001, A new species of Protoceratops (Dinosauria, Neoceratopsia) from the Late Cretaceous of Inner Mongolia (P. R. China)
Scannella & Horner, 2010, Torosaurus Marsh, 1891, is Triceratops Marsh, 1889 (Ceratopsidae: Chasmosaurinae): synonymy through ontogeny
Et tout le débat qui en a suivi vu que tous les paléontologues ne sont pas d'accord avec cette interprétation.

Pour les saurischiens, il me semble qu'il y a aussi quelques papiers à ce sujet mais je ne sais plus de qui (chevrons chez T. rex notamment, peut-être chez certains sauropodes ?). Et dernièrement les plumes chez certains dinoiseaux.

Donc finalement torosaurus n'est plus un vieux trice, je m'en doutais un peu.

Longrich, N.R. & Field, D.J. (2012) Torosaurus Is Not Triceratops: Ontogeny in Chasmosaurine Ceratopsids as a Case Study in Dinosaur Taxonomy. PLoS ONE 7(2)

Résumé: In horned dinosaurs, taxonomy is complicated by the fact that the cranial ornament that distinguishes species changes with age. Based on this observation, it has been proposed that the genera Triceratops and Torosaurus are in fact synonymous, with specimens identified as Torosaurus representing the adult form of Triceratops. The hypothesis of synonymy makes three testable predictions: 1) the species in question should have similar geographic and stratigraphic distributions, 2) specimens assigned to Torosaurus should be more mature than those assigned to Triceratops, and 3) intermediates should exist that combine features of Triceratops and Torosaurus. The first condition appears to be met, but it remains unclear whether the other predictions are borne out by the fossil evidence.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0032623

J'en pense que que les dernières études sur le Torosaurus ont classé ce dernier comme étant un très grand/vieux Tricératops et idem pour le Dracorex qui lui serait maintenant un synonyme juvénile de Pachycephalosaurus. Mais il ce peux très bien que ça soit le même cas chez d'autre genres de dinosaures sauf si ils présentent des caractéristiques différentes

Ouai merci !