Posté par Anaïs
je m'appelle Anaïs et je suis nouvelle sur ce forum
Je cherche des informations sur les éléphants utilisés par les Carthaginois dans les guerres Puniques, une espèce aujourd'hui disparue.
Dans le livre "les Phéniciens" chez Stock, j'ai découvert ce passage :
Les chars furent rapidement délaissés et remplacés par des éléphants de combat. (...) Ces animaux, qui appartenaient à une espèce autochtone d'Afrique du Nord aujourd'hui disparue, étaient de moindre taille que les éléphants actuels d'Afrique centrale ; ils n'avaient probablement pas sur le dos les tourelles portant l'équipage composé d'archers, qu'utilisa Pyrrhus dans la guerre contre Rome et que reproduisent les documents de l'époque. Il semblerait plutôt qu'ils transportaient uniquement les cornacs postés sur le cou de l'animal, et qui disposaient en tout et pout tout d'un crochet pour guider les éléphants. (...) Quant aux éléphants - dont 300 aurient été abrités dans les cantonnements aménagés dans l'épaisseur des murs de Carthage -, ils étaient mis en ligne en nombre variable : pour la bataille du Tage, Hannibal disposa de 40 éléphants ; pour celle de Zama, il en eut le double, tandis qu'Hasdrubal en utilisa environ 200 dans ses campagnes militaires en Espagne.
D'après beaucoup de recherches effectuées sur le net, j'en ai déduit que cette espèce était très peu connue, (du moins on en parle très peu sur le net), sûrement à cause de sa probable ressemblance avec l'éléphant d'Afrique actuel. Les deux ou trois sites qui en parlent ne le font que sommairement (une phrase ou deux). Je suis tombé trois ou quatre fois sur le nom "Eléphant d'Afrique du Nord", mais est-ce le bon ?
Voici un extrait :
Ces éléphants étaient les éléphants d'Afrique du Nord. C'était une race assez petite, déjà en extinction car surexploitée. Pendant des siècles, Carthage, qui avait vu leur utilisation par les Perses et les Hellénistiques, s'était réservée leur utilisation. Ce n'est qu'après Zama que les Numides ont récupéré cette ressource, si bien que Massinissa a pu en prêter 20 aux Romains en 191. Le nombre d'éléphants disponibles décrût rapidement, si bien que leur nombre devint négligeable après J.C.
Sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_espèces_animales_disparues#Proboscidiens
on trouve l'éléphant du Moyen-Orient (Elephas maximus asurus) - Eteint vers 100 av. J.-C., et l'éléphant de Sicile (Elephas falconeri) - Eteint vers 500 av. J-C. Aucune trace avec l'éléphant d'Afrique du Nord.
Si quelqun peut me communiquer le nom scientifique de cet éléphant, ou me fournir des informations à son sujet (notemment l'existence de fossiles), ou encore me donner des adresses ou des personnes à contacter pour m'aider, je lui en serait très reconnaissante.
J'effectue cette recherche car je débute dans la peinture historique et paléontologique. Mon tableau concerne les carthaginois et leurs éléphants de guerre.
Merci pour toute aide ou conseil !
Posté par Lolo
Another possible species (or subspecies) existed, but it has not been recognised yet as it by the scientific community: The North African Elephant (Loxodonta pharaonensis), also known as Carthaginian Elephant or Atlas Elephant. This species, extinct nowadays, lived between the Magreb and the Nile mouth, and had a smaller size than the Savanna Elephant, probably similar to the Forest Elephant. It is also possible that it was more docile than the Savanna Elephant, letting the Carthaginians tame it with an unknown method. To this species belonged the elephants with whom Hannibal crossed the Pyrenees and the Alps in order to invade Italy during the Second Punic War. These elephants were also trained and used by the Ptolemies of Egypt. The historian Polybius (Histories 5.83) describes their inferiority in battle against the larger Indian elephants used by the Seleucid kings. A remaining Ptolemaic inscription does in fact speak about three types of war elephants, the Troglodytic (probably Libyan) and Ethiopian, as well as Indian. The Ptolemaic king prides himself with being the first to tame the Ethiopian elephants, a stock which should be identical to one of the two extant African species.
Posté par Gui
Moi j'ai une fois entendu qu'il y avait aussi quelques éléphants indiens, non?
Posté par Lemartien
Posté par Anaïs
A ce propos, est-il possible qu'on ait malgré tout découvert des fossiles appartenant à cette espèce ? Je crois savoir qu'il faut parfois très longtemps avant que de nouveaux fossiles soient officiellement attachés à une espèce nommée.
J'en appelle ici aux professionnels de la paléontologie : où dois-je me renseigner pour savoir s'il existe des fossiles découverts pour une espèce donnée ?
Pour répondre à la question de Gui, je ne crois pas que les Carthaginois aient utilisé des éléphants d'Asie, mais d'autres peuples l'ont fait.
Par contre je ne comprends pas très bien ce que tu veux me dire, lemartien... C'était effectivement des éléphants d'Afrique, mais d'une espèce ou sous-espèce bien particulière.
Posté par Lolo
Cette espèce semble être en fait un Loxodonta africana pharaonensis, donc une sous-espèce, un peu plus petite que celle qu'on connait ...
Posté par Lexovisaurus
Certe un changement de climat en est responsable pour beaucoup mais c'est l'extension hummaine a cette époque et une chasse intensive qui donnère le coup de grace aux survivants
Posté par Lolo
Loxodontini
Posté par Lexovisaurus
Posté par Anaïs
Par rapport aux fossiles, quelqun sait-il s'il existe un inventaire de tous les fossiles découverts, ou s'il est possible de contacter certaines personnes / associations / corporations... pour se renseigner sur la découverte des fossiles d'Afrique du Nord ? Ce genre de choses n'est-il pas accessible à tous, et aux paléontologues en premier ? Je ne connais pas du tout le système
Bien sûr, si l'espèce n'est même pas "validée", j'imagine que les recherches deviennent plus compliquées... En fait, quand et comment les scientifiques décident-t-ils de "valider" une espèce ? Cela prend-il du temps ? As-t-on déjà vu des fossiles identifiés depuis des années sans recevoir validation ?
Merci (et désolé pour toutes ces questions )
Posté par Lolo
Posté par Fifi
Faux, les éléphants d'afrique ne sont pas domestiqués, c'est l'éléphant d'Asie...
Posté par Tikémi
Posté par Lemartien
Je parlai de l'éléphant Indiens dont avait parlé Gui.
Posté par Anaïs
Je vais les contacter
J'ai trouvé une phrase en anglais mais je n'arrive pas à la traduire exactement, quelqun peut-il m'aider ?
Elephant from a carthaginian votive stele, showning the main differences between the forest and indian elephants : concave back, large ears, flat forehead and hind quarters. (Author's collection)
Merci et désolée pour cette question un peu ridicule
Posté par Lexovisaurus
En gros cela corespond a la description d'un éléphant d'afrique
Posté par Tikémi
Elephant d'une stèle votive carthaginoise, montrant les différences principales entre les éléphants de forêt et ceux d'Inde : dos concave, grandes oreilles, front plat et ... (côtés de derrière ??? )
J'ai pas trouver une bonne traduction pr les 2 derniers mots.
Posté par Gigy
LES ROMAINS!!!!!!, eux qui ont attrapés des milliers de lions, panthères, éléphants, hippopotames, etc pour mettre dans les jeux du cirque. Certaines bonnes journées c'était plusieurs milliers de ces bêtes sauvages qui étaient occies dans l'arène!
Pour les éléphants d'hannibal, je ne peux en dire que ce que j'ai lu dans les traduction d'auteurs latin qui ont écrits sur les guerre puniques (comme Caton l'ancien par exemple)
et il cite l'Origine de ces éléphants comme indiscutablement africaine.
Maintenant comme cela a été dit probablement une sous espèce d'afrique du Nord mais bien Loxodonta africana quand même.
Posté par Fifi