Allosaurus, par Jonathan Kuo

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Re: tyranosaure détroné [170720]

troodon

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troodon

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Posté le : 15/06/2015 à 17:47 (Lu 2260 fois)
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Citation : montantt
Je ne sais pas plus d'information sur cela ...

Tiens je vois que tu es nouveau et que c'est ton 1er message.
Alors bienvenu à toi.
mais je ne comprends pas ta phrase

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Re: tyranosaure détroné [170791]

randy84

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Posté le : 06/09/2015 à 08:19 (Lu 2058 fois)
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Je voudrais poser une question qui me taraude l'esprit depuis longtemps, qui s'adressera plutôt à un paléontologue et qui concerne la taille des dinosaures. Prenons l'exemple du plus populaire, le T-Rex, il est donné si je ne m'abuse pour 13m de long et 7 tonnes, comment arriver à ces conclusions? Est ce par rapport aux fossile retrouvés? Mais quand on sait qu'il a régné plusieurs millions d'années, ce qui représente plusieurs milliards d'individus et que l'on ne dispose que de quelques fossiles le concernant, comment ne pas penser qu'il a pu exister des spécimens beaucoup plus gros qui n'ont pas pu être conservés par la nature, comment ne pas envisager qu'il puisse comme les crocodiles, grandir jusqu'à sa mort, pourquoi ne pas envisagé qu'il ait pu exister des spécimens de 20m et 15 tonnes?



Re: tyranosaure détroné [170792]

Tikémi

Voir son profil  Son site web : http://systemanaturae.wifeo.com

Tikémi

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Posté le : 07/09/2015 à 18:52 (Lu 2034 fois)
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Il existe diverses méthodes pour estimer les mensurations d'une espèce disparue. La taille est, évidemment, plus facile à estimer correctement avec un squelette relativement complet. Quant à la masse, plusieurs méthodes existent; soit on se base sur une reconstruction pour avoir le volume et ensuite il s'agit de multiplier ces volumes par la densité (qui varie selon les tissus); soit on utilise une formule qui permet à partir de la circonférence des os des membres de donner une estimation du poids.

Bien sûr, il a existé des spécimens plus grands... et plus petits (pourquoi toujours se focaliser sur le plus grand nom d'un chien ?). Dans toute population, il y aura toujours des individus plus petits, plus grands, plus graciles, plus gros... L'intérêt n'est-il pas de connaître les moyennes plutôt que les "monstres" ?

En ce qui concerne la croissance de T. rex, comme nous disposons de pas mal d'individus, une courbe de croissance a pu être établie. Pour info, elle ressemble à ceci :

La croissance de T. rex stopperait, ou ralentirait très fortement, à partir d'un certain âge. Pas comme un crocodile donc, plutôt comme un mammifère ou un oiseau.
Erickson, Gregory M.; Makovicky, Peter J.; Currie, Philip J.; Norell, Mark A.; Yerby, Scott A.; Brochu, Christopher A. (2004). "Gigantism and comparative life-history parameters of tyrannosaurid dinosaurs". Nature 430 (7001): 772–775

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Ne pas aimer, quand on a reçu du ciel une âme faite pour l'amour, c'est se priver, soi et autrui, d'un grand bonheur.(Stendhal)
Si Amour est un remede qui soigne toute douleur par une douleur plus grande encor, ne pouray-je sans doubte l'entendre comme une peine qui occit par excez tout autre peine, si qu'elle devienne le remede de toutes, sauf d'elle-mesme ?(Umberto Eco)
Good scientists are by definition anarchists. (...) Good science has an inherent potential for selforganization.(Theo Wallimann)

Re: tyranosaure détroné [170793]

randy84

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Posté le : 07/09/2015 à 21:29 (Lu 1784 fois)
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Merci beaucoup Tikémi pour ces réponses bien détaillées


Re: tyranosaure détroné [170812]

Komodo

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Posté le : 20/09/2015 à 01:26 (Lu 11996 fois)
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Citation : troodon
en faite Liopleurodon vivait au Jurassique ou au crétacé,car dans les livres ils se contredisent ?


J'arrive en retard.

Liopleurodon remonte au Callovien, donc au Jurassique Moyen.

Et comme indiqué par Gigy, ce n'était pas le monstre de la taille d'une baleine que l'on voit dans le docu de la BBC (qu'il faudrait d'ailleurs commencer à oublier même si il fut sympa en son temps).

Le plus grand Liopleurodon décrit possède un crâne de 1.26 m de long, 1.54 m si on compte la mandibule, et est estimé par Leslie Noé (2001) comme ayant mesuré 6.4 m de longueur totale pour un poids estimé à 2.5 tonnes (McHenry 2009).

Il y a des dents et vertèbres isolées retrouvées dans les gisements Oxfordiens, apparemment de Liopleurodon vu la forme des dents, suggérant peut-être des animaux d'une dizaine de mètres ou un peu plus.

Mais on est toujours loin des fantaisies de la BBC (dont je connais les origines exactes).

Le plus grand pliosaure connu par des restes substantiels serait représenté par la mandibule géante au Musée d'Oxford et qui indiquerait un monstre de près de 13 mètres pour un poids d'environ 20 tonnes (McHenry 2009). Ce serait un individu de grande taille de Pliosaurus macromerus.

Mais certains ont des doutes sur la fiabilité de cette mandibule qui serait sur-reconstruite.

Les pliosaures du Svalbard ont été initialement surestimés à cause de leurs très grandes nageoires et auraient fait en vérité 10-13 m selon Knutsen 2012. Leurs vertèbres sont seulement comparables en taille à celles correspondantes des plus grands spécimens de Kronosaurus.

Le Monstre d'Aramberri, pliosaure dont on attend une vraie publication depuis longtemps, est estimé à environ 15 m par Buchy mais McHenry prédit une taille maximale de 12 mètres et 15 tonnes basée sur comparaison avec les vertèbres de Kronosaurus.

Pour ce qui est des théropodes, si on se fie aux données et travaux les plus récentes, le plus grand spécimen connu de Tyrannosaurus était très légèrement plus lourd que le plus grand spécimen de Giganotosaurus (voir Hartman 2013).

Subjectivement, Tyrannosaurus reste le roi. Déjà son nom l'indique (!). Sa morsure est la plus puissante d'entre tous les carnivores terrestres. Il était probablement plus véloce que les carnosaures plus primitifs en partie du fait de ses origines de coelurosaure. Sa vision binoculaire était également plus performante, son odorat plus développé, son cerveau sensiblement plus gros et le duel Tyrannosaurus/Triceratops fut sûrement un des plus épiques dans l'histoire de la vie sur terre.

Pour le moment le statut de "roi" comme le décrivait Osborn lui convient toujours autant.


Re: tyranosaure détroné [170813]

Komodo

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Posté le : 20/09/2015 à 01:36 (Lu 1915 fois)
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Citation : Tikémi
Il existe diverses méthodes pour estimer les mensurations d'une espèce disparue. La taille est, évidemment, plus facile à estimer correctement avec un squelette relativement complet. Quant à la masse, plusieurs méthodes existent; soit on se base sur une reconstruction pour avoir le volume et ensuite il s'agit de multiplier ces volumes par la densité (qui varie selon les tissus); soit on utilise une formule qui permet à partir de la circonférence des os des membres de donner une estimation du poids.

Bien sûr, il a existé des spécimens plus grands... et plus petits (pourquoi toujours se focaliser sur le plus grand nom d'un chien ?). Dans toute population, il y aura toujours des individus plus petits, plus grands, plus graciles, plus gros... L'intérêt n'est-il pas de connaître les moyennes plutôt que les "monstres" ?

En ce qui concerne la croissance de T. rex, comme nous disposons de pas mal d'individus, une courbe de croissance a pu être établie. Pour info, elle ressemble à ceci :

La croissance de T. rex stopperait, ou ralentirait très fortement, à partir d'un certain âge. Pas comme un crocodile donc, plutôt comme un mammifère ou un oiseau.
Erickson, Gregory M.; Makovicky, Peter J.; Currie, Philip J.; Norell, Mark A.; Yerby, Scott A.; Brochu, Christopher A. (2004). "Gigantism and comparative life-history parameters of tyrannosaurid dinosaurs". Nature 430 (7001): 772–775


A part ça il faut prendre en compte les limites biomécaniques.

Il semble improbable d'imaginer un Tyrannosaurus de 20 tonnes. D'un point de vue écologique, quel est son intérêt et pourrait-il même avoir le même mode de vie qu'en pesant 8 tonnes ?

Par ailleurs on a assez de spécimens de Tyrannosaurus pour avoir une limite théorique de poids. De manière générale le poids maximal pour un carnivore terrestre est déjà bien représenté par nos plus grands spécimens de théropodes qui malgré des différences tournent tous autour des 7-12 tonnes selon les différentes espèces/travaux/méthodes/estimations.

Et là encore, on peut rappeler que dans la littérature scientifique récente, T. rex reste le plus lourd des théropodes.


Re: tyranosaure détroné [170816]

Theropod

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Theropod

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Posté le : 20/09/2015 à 23:28 (Lu 1890 fois)
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Salut à tous, salut Komodo.

Je crois que les sources divergent sur les estimations de masse corporelle des théropodes, j'avais lu 12.8 m et 6.4 tommes pour Sue et 14m et 7.3 tonnes pour Giganotosaurus.


Quoi qu'il en soit, j'ai toujours beaucoup de mal avec les notions du genre "roi des dinos" ou le plus terrible, monstrueux etc... C'est bien, ça permet de communiquer sur la pal auprès du grand public, mais ça n'a juste aucune justification biologique et ça reste totalement subjectif.

En fonction du mode de vie, les paramètres biologiques d'un prédateur diffèrent énormément. La puissance de la mâchoire d'un T.rex est supérieure à celle des autres, mais c'est dû simplement à une écologie différente, donc ce n'est pas du tout comparable. Quant à sa vitesse, d'aucuns estiment que d'après ses paramètres biomécaniques il ne devait pas être très rapide (Hutshinson et al., 2002; Buxton et al., 2003; Hutschinson et al., 2005), justement en raison de sa masse supérieure.

Les Allosauroidea géants (Giganotosautus, Carcharodontosaurus, Mapusaurus, Tyrannotitan...) ont une mâchoire très faible avec une ossature fine, un crâne long et fin, très fenestré et léger, associé à des dents très coupantes dotées de serrations en lame de couteau, justement car ils ne sont pas faits pour broyer les os mais pour blesser et arracher des pans de chair (gashing wound). Très différent d'un broyeur comme les Tyrannosauridae (mâchoires puissantes et grosses dents épaisses et robustes avec une racine profonde, en poinçon sans véritable tranchant, crâne très massif avec des attaches musculaires volumineuses), qui est plus adapté au charognage sur ce point là. Une mâchoire puissante est généralement la propriété d'un charognard.

La vision de Tyrannosauridae est stéréoscopique, certes, mais leur champ de vision est du coup moins large que celui des Carnosaures, et pour finir, son odorat très développé n'indiquent pas justement un penchant pour le charognage?

Les bras indiquent également un comportement prédateur plus marqué chez les Allosauroidea.

Les Spinosaurus, Baryonyx et autres Suchomimus, eux aussi des théropodes géants, ont une dentition de piscivore: avec des dents coniques, à section arrondie et sans tranchant, et les dents inférieures et supérieures s'entrecroisaient hors des mâchoires. Parfait pour attraper du poisson. Tout cela est associé à un crâne très fin et allongé, et des narines placées haut sur le museau, comme celui d'un gavial. On a des traces de prédation de S.aegyptiacus sur Onchopristis, un poisson scie d'une dizaine de mètres, et de Baryonyx sur des Lepidotes. Et on peut toujours citer la théorie de la bosse de graisse sur le dos de Spino, là aussi il s'agissait peut-être d'une sorte de bouée?

Tout ça pour dire que les données de taille, denture et force des mâchoires, n'ont aucune pertinence pour désigner un "roi" ou un "plus terrible des prédateurs". Ils sont adaptés à un environnement, un type de proies, ils occupent une niche écologique parfois comparable, certes, mais de façon différente.

D'autre part, je ne sais pas si on a des traces de prédation de T.rex sur Tricératops? On a des marques de dents sur un fémur (Horner et Lessem, 1993), mais il pourrait avoir été simplement charogné? Par contre on a des preuves qu'il chassait Edmontosaurus, puisqu'on a trouvé une blessure guérie sur les vertèbres caudales d'un Edmontosaurus (Carpenter, 1988). On peut imaginer que s'il était un chasseur, ses proies de prédilection devaient être les vaches de l'époque, c'est à dire des Hadrosauridae... Les proies des Allosauroidea étaient probablement des sauropodes géants: Paralititan pour Carcharodontosaurus, Argentinosaurus pour Mapusaurus... Quoiqu'on pense qu'ils chassaient en groupe. Inutile d'avoir d'énormes dents capables de broyer les os, mais plutôt en cherchant à affaiblir le sauropode en arrachant des morceaux de chair avec leurs dents en couteau, mais je ne connais aucune preuve de cela... Voilà: autres proies, autres m½urs.

Cela explique également que dans une même formation on a côte-à-côte plusieurs prédateurs géants (ex: Spino, Carcha et Rugops en Afrique du Nord). Pas les même proies et on fait cohabiter deux ou trois géants.

Pour revenir aux Pliosauridae, je crois qu'on avait évoqué que le monstre d'Arramberi était possiblement un juvénile et qu'on avait des traces de morsures par un individu plus grand, d'où les dimensions évoquées par la BBC.

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Re: tyranosaure détroné [170817]

Komodo

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Posté le : 21/09/2015 à 03:16 (Lu 1672 fois)
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Salut Theropod,

Au sujet du spécimen de pliosaure indéterminé d'Aramberri (possiblement un parent de Kronosaurus), le statut de juvénile avait été établi par Buchy et al. 2003 sur la base de vertèbres non fusionnées.

Effectivement, ça donnait un certain crédit au pliosaure hypothétique de la BBC si en plus on assumait l'estimation de 15 m de Buchy (basée sur un spécimen de Liopleurodon à Tübingen).

Mais il s'avère que les vertèbres non fusionnés sont un trait commun à tous les grands spécimens de pliosaures (incluant tous les Kronosaurus et les spécimens du Svalbard). Hors, de nombreux autre détails dans ces spécimens confirment qu'ils sont bel et bien adultes.

Dans sa dissertation de 2007, Buchy revient sur ce prétendu stade de juvénile et suggère qu'il s'agit simplement de paedomorphie, et propose que les plus grands pliosaures aient pu conserver ce genre de caractéristiques pour des raisons économiques de métabolisme.

L'immense majorité des "pliosaurologues" ne croient pas à ce statut de juvénile (mais Frey et Stinnesbeck semblent encore le croire ou au moins suggérer un animal subadulte).

Pour ce qui est de sa taille, l'estimation initiale basée sur Liopleurodon est de 15 mètres mais McHenry en comparant ses vertèbres avec celles de spécimens de Kronosaurus suggère une taille médiane autour de 12 m.

Au sujet des marques de mosures, Frey continue à suggérer qu'elles indiquent des dents gigantesques à la couronne d'au moins 30 cm (Frey and Stinnesbeck 2014) et sans donner d'estimation qu'elles suggèrent un plio de taille sans supérieure. Mais dans une discussion privée, Buchy a indiqué que les marques de morsures se situent dans une région pas particulièrement haute du crâne et que l'agresseur pouvait être de taille similaire à l'agressé. Les profondes marques de morsures (sur le ptérygoide et le jugal) peuvent aussi bien être dues au débattement de l'animal pendant la morsure.

Et malgré qu'on retrouve de nombreuses dents isolées de pliosaures, on en a encore jamais trouvé avec une couronne de 30 cm comme suggéré par Frey.


La taille exagérée du pliosaure de la BBC est basée sur plusieurs choses :

- la mandibule de près de 3 mètres du musée de Oxford que McHenry estime venant d'un plio de 13 mètres.

-la possible mauvaise réidentification d'une vertèbre isolée dans un musée anglais attribuée à un pliosaure. McHenry et d'autres, en 1996, en se basant sur Kronosaurus, estimé à 13 mètres de long à l'époque, ont estimé qu'elle provenait d'un pliosaure mesurant entre 15 et 20 mètres.

Hors, McHenry et d'autres suggèrent désormais que l'identification initial de l'os (une vertèbre de sauropode) est plutôt la bonne et que même si étant un pliosaure, les comparaisons avec Kronosaurus dont la taille fut ramenée à la baisse suggèrent un pliosaur hypothétique au plus entre 14 et 15 mètres.

- l'assomption par David Martill que si on retrouve un spécimen (donc la vertèbre mal identifiée) qui mesurait entre 15 et 18 mètres, on peut hypothétiser une taille maximale de 25 m. Le Liopleurodon du doc est censé être exceptionnellement grand. C'est une pratique plus libérale que scientifique et dont nombre préfèrent éviter d'user. En somme, un calcul de probabilité foireux. Et encore une fois la vertèbre, si pliosauridé, indique au plus un animal d'un peu moins de 15 mètres (ce qui est déjà très gros).


Pour le moment le plus grand pliosaure confirmé est à 13 m, avec des restes très fragmentaires (une énorme symphysis au musée de Londres) suggérant peut-être des animaux autour de 15 mètres et 30-35 tonnes.


Pour ce qui est de la taille de Giganotosaurus et Tyrannosaures, je me base sur les dernières estimations rigoureuses, non publiées mais considérées comme très solides, de Scott Hartman. Sue est plus courte mais légèrement plus lourde que le plus grand spécimen de Giganotosaurus connu par seulement un dentaire.


Pour le reste, je pense que des comparaisons (purement divertissantes) peuvent être légitimes même entre des prédateurs très différents. Il faut pas se mentir, même certains auteurs aiment réfléchir là-dessus de temps en temps en plaisantant.

La place des théropodes géants dans l'imaginaire populaire en tant que plus grands carnivores de tous les temps et vrais dragons anciens est si forte que ce genre de comparaisons est inévitable.

Mieux, ce genre de comparaisons au départ très peu scientifiques peuvent au final aider le public à étudier de près les caractéristiques réelles et spécifiques de ces animaux.

Ensuite mon avis reste. Tant qu'on ne retrouve pas un théropode substantiellement plus lourd (difficile à croire) et plus avancé évolutivement, on peut considéré rex comme le roi des carnivores terrestres. En tous cas sa légende durera éternellement dans l'imaginaire.


Re: tyranosaure détroné [170818]

Komodo

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Posté le : 21/09/2015 à 13:48 (Lu 1651 fois)
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Pour préciser, le plus grand pliosaure confirmé est la mandibule de Oxford attribuée à Pliosaurus macromerus par McHenry qu'il estime ayant mesuré près de 13 mètres mais d'autres doutent de cette classification et la qualifient de nomen dubium. Et je sais que Richard Forrest, grand spécialistes anglais des plésiosaures, pense que cette mandibule est hautement agrandie en taille (il l'estime près d'un mètre trop longue).

Si on excepte ce spécimen problématique, le plus grand pliosaure qu'on ait qui soit presque complet est le spécimen de Kronosaurus boyacensis dont il manque seulement la queue et dont le crâne mesure 236 cm.

Le spécimen de Harvard devait être plus gros mais il est autement sur-reconstruit également et devrait être long de 10.5-10.9 m selon McHenry.

Ensuite vient le gros crâne de Pliosaurus kevani du Dorset.


Re: tyranosaure détroné

gigy

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gigy

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Posté le : 23/11/2015 à 15:32 (Lu 1124 fois)
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Heureux de lire des propos aussi nuancés et intéressants de ta part Komodo. tu muris en mieux comme le bon vin. .

Pour ce qui est des supputations de Scotty (Hartmann) bien que je l'admire énormément, il n' a jamais eu accès aux ossements véritables de El Chocon alors je ne sais pas comment lui et d'autres peuvent se permettre de remettre en cause les reconstitutions qui ont été faites sur base des connaissances de Maria Odano qui travaille au musée de El Chocon et qui a participé au dégagement et à la reconstitution. (enfin qui travaillait puisqu'elle a pris maintenant sa retraite) et qui était une des experte mondiale de la reconstitution. Reconstitution approuvée par ailleurs par Curie qui lui a vu le spécimen.
Je ne dis pas que le crâne n'a pas été reconstitué un peu trop long, Coria m'a dit lui même que toute la partie caudale a été inférée du crâne de Abelisaurus avec des quadrate très inclinés. Si on place les os de Tyrannotitan sur le diagramme du crâne de Giganoto on constate que la longueur et les proportions correspondent.
Mais pour le maxillaire, je m'inscris en faux avec Scotty, car la pièce fossile est fracturée en deux et la partie caudale est loin d'être complète. Les taxons proches pour lesquels on dispose de maxillaires bien préservé, je pense a Eocarcharia par exemple, montrent des processus caudaux (contact entre maxillaire et jugal très allongés). La reconstitution de Scotty montre un maxillaire d'une massivité étonnante au contact avec le jugal. Les points de contact sont connus chez Tyrannotitan et chez Mapusaurus et en aucun cas ces sutures ne sont aussi larges alors où va t'il chercher que le maxillaire de l'holotype est presque complet? Si je le reconstitue selon la pente proposée pour les maxillaires d 'autres allosauroidea proches comme Accroc par exemple, la branche caudale du maxillaire est alors dégressive et termine par une longue suture avec le jugal dans sa partie ventrale. Pour moi la reconstitution de base est plus probante. Thérien qui avait contacté Coria pour faire son étude biomécanique sur les mâchoires de theropoda avait donné une mesure depuis le dentaire jusqu'à l'articulaire (hélas non publié je ne sais pourquoi) de 1,78 m mesure hors tout.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: tyranosaure détroné [170901]

nathalie876

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Posté le : 24/12/2015 à 07:34 (Lu 874 fois)
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vous pouvez lire quelques livres.


Re: tyranosaure détroné [170959]

troodon

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troodon

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Posté le : 05/04/2016 à 19:10 (Lu 425 fois)
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Citation : nathalie876
vous pouvez lire quelques livres.


Si sa continue comme ça les info s'est nous qui allons l'écrire le livre.

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Re: tyranosaure détroné [170960]

troodon

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troodon

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Posté le : 05/04/2016 à 19:34 (Lu 632 fois)
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Citation : Theropod
Les Allosauroidea géants (Giganotosautus, Carcharodontosaurus, Mapusaurus, Tyrannotitan...)


Mais il me semble que les scientifique on un doute pour placée Giganotosautus, Carcharodontosaurus, Mapusaurus, Tyrannotitan,Acrocanthosaurus ...etc dans la famille des Allosauridae???


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Re: tyranosaure détroné [170985]

troodon

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troodon

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Posté le : 17/04/2016 à 15:59 (Lu 422 fois)
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Citation : troodon
Le saviez vous le tyranosaure n'est plus le "roi des dinosaures " il a été détrôné par le giganotosaur. J'aimerai plus d'infos merci d'avance.



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Edité le 26/04/2015 à 10:34 par Webmaster


Bon ce que je pensais s'était que si on opposais un Giganotausaure a un t-rex , Giganotausaure aurait-il une chance de battre t-rex car certain paléontologue le pense mais pour moi j'ais quelque doute vu la musculature du t-rex.
de plus dans tout mes recherche j'ai pus observé que le t-rex est majoritairement gagnant.
Vrais ou faut a vous de jugée.

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Re: tyranosaure détroné [171078]

troodon

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troodon

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Posté le : 09/07/2016 à 14:32 (Lu 9875 fois)
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Citation : troodon
un théropode dont je ne me souvients plus le nom.

c'est un Allosaure.

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La vie trouve toujours son chemin.

Re: tyranosaure détroné [171481]

Tyrannosaurus rex

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Tyrannosaurus rex

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PaléoFan
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Posté le : 09/10/2018 à 14:43 (Lu 3890 fois)
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Le T.rex

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la seule chose dont on est sûrs en paléontologie, c'est qu'on ne sera jamais sûrs de rien.

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