Re: La sélection naturellePosté par Pyroraptor
C'est bon gigy j'ai compris en lisant le messages que tu as adréssé a para 
Posté par Pyroraptor
Désolé je voulais poster avant oui ok donc en gros c'est une séparation en quelques sorte de l'évolution une sorte de clado évolutioniste
Posté par Gigy
Les théories sont nées du Lamarckisme du Darwinisme du néodarwinismes et de plus tard le synthétisme (si je peux dire) enfin les travaux de kimura end co et surtout Gould.
Toutes ces théories ont été critiquées et éprouvées et font aujourd'hui l'objet de concensus. Ce qui veut dire qu'elles ne sont plus discutées mais elles sont acceptées comme telles. Elles sont chacune empruntes de différentes avancées décisives, l'adaptationisme, la selection naturelle et sexuelle, la génétique évolutive, les mutations neurtres, le catastrophisme (qui s'appelle aujourd'hui processus de décimation) etc....
Tout cela fait l'objet de concensus aussi.
Ces théories sont devenues concensuelles et maintenant des domaines de recherches à part entière. certains cont spécialisés en processus adaptatifs, d'autres en décimation.
Toutes ces théories ont été critiquées et éprouvées et font aujourd'hui l'objet de concensus. Ce qui veut dire qu'elles ne sont plus discutées mais elles sont acceptées comme telles. Elles sont chacune empruntes de différentes avancées décisives, l'adaptationisme, la selection naturelle et sexuelle, la génétique évolutive, les mutations neurtres, le catastrophisme (qui s'appelle aujourd'hui processus de décimation) etc....
Tout cela fait l'objet de concensus aussi.
Ces théories sont devenues concensuelles et maintenant des domaines de recherches à part entière. certains cont spécialisés en processus adaptatifs, d'autres en décimation.
Posté par Pyroraptor
Les premiere je les connais bien mais pas celle de synthétisme, les travaux de kimura end co et surtout Gould. je ne les connais pas du tout si tu aurais des pdf ou quelque chose sa m'interesse
Posté par Gigy
Je n'ai malheureusment pas de pdf d'eux, mais il est possible de trouver plein de choses sur eux sur le net (attention du meilleur comme du pire)
Posté par Pyroraptor
C'est ce qui me fait peur 
Posté par Spinoroi
Je me suis mal expirmé,
Je disais, que, puisque les mutations arrivent toujours par hasard (et sans aucunes raison particulière), ce sont de vraies coïncidences, du genre l'histoire de la reine rouge pour se défendre, ou le poison developéé par des grenouilles ou des serpents.
Mais comment expliquer les convergences ? Du genres, les amniotes qui ont une meilleure coquille et une membrane amniotique ou les graine plus solides chez certaines plantes.
Je me demandais un temps si certaines ( et pas toutes) mutations étaient plutôt des solution que des erreurs, mais dans ce cas l'évolution aurait un sens.... Ce serait le créationnisme...
Je disais, que, puisque les mutations arrivent toujours par hasard (et sans aucunes raison particulière), ce sont de vraies coïncidences, du genre l'histoire de la reine rouge pour se défendre, ou le poison developéé par des grenouilles ou des serpents.
Mais comment expliquer les convergences ? Du genres, les amniotes qui ont une meilleure coquille et une membrane amniotique ou les graine plus solides chez certaines plantes.
Je me demandais un temps si certaines ( et pas toutes) mutations étaient plutôt des solution que des erreurs, mais dans ce cas l'évolution aurait un sens.... Ce serait le créationnisme...
Posté par Kuzanaguy
Au plus simple=des erreurs qui deviennent des solutions.c est ce que je crois mais gigy et les evolutionistes ne sont pas daccord ,tout a fait gigy................
Posté par Captbot
Pour ma part, les principaux moteurs de la sélection naturelle sont la cooptation et la compétion intra et interspécifique selon Van Valen. Un organisme qui possède au préalable un organe sera aventagé le jour où il y aura un changement qui aventage ce caractère. Le squelette des tétrapodes serait à l'origine une réserve de calcium en milieu marin, qui plus tard aurait permis l'insertion de muscles puissants et la colonisation des continents. De même, les poumons seraient à l'origine une vésicule permettant de réguler la pression osmotique chez les "poissons". Quant à la reine rouge ce serait donc de la microévolution...
Je pense que les convergences sont les solutions à un même problème. Pourquoi les ptérosaures et oiseaux au fil du temps ont des structures osseuses allégées et d'autres renforcées? car le vol engendre beaucoup de contraintes. Pourquoi les dauphins, ichtyosaures et "poissons" ont globalement la même forme? car c'est la meilleure forme pour glisser dans l'eau.
Enfin, ce que je vient d'écrire est un peu orienté. L'évolution n'a pas de but et l'organisme n'a pas la volontée de se modifier pour s'adapter au milieu.
Que pensez vous de la contingence "gouldienne"?
Je pense que les convergences sont les solutions à un même problème. Pourquoi les ptérosaures et oiseaux au fil du temps ont des structures osseuses allégées et d'autres renforcées? car le vol engendre beaucoup de contraintes. Pourquoi les dauphins, ichtyosaures et "poissons" ont globalement la même forme? car c'est la meilleure forme pour glisser dans l'eau.
Enfin, ce que je vient d'écrire est un peu orienté. L'évolution n'a pas de but et l'organisme n'a pas la volontée de se modifier pour s'adapter au milieu.
Que pensez vous de la contingence "gouldienne"?
Posté par Dinomaster
C'est quoi "la reine rouge" ?
Posté par Kuzanaguy
tout a fait d accord pour la phrase sur l organisme pas volontairement mais indirectement.
Posté par Captbot
La théorie de la reine rouge, ou "course aux armements", consiste en une coévolution. 2 organismes sont en compétition (relation proie/prédateur, hôte/parasite, nourriture/polinisateur,....)
En fait, imagine 2 plantes l'une coté de l'autre. Celle qui se développera le mieux sera celle qui sera au dessus de l'autre, car elle aura plus de lumière. Pour que la seconde se développe, elle devra à son tour être plus haute que la première etc.
Ce serait le moteur de l'évolution de la plupart des parasites. L'hote trouve une parade, tous les parasites meurent en masse, sauf certains qui possèdent déjà "l'entidote"(
cooptation, il le possède déjà en lui). A nouveau l'hote trouve une parade et un si de suite. C'est ce qui se passe avec les moustiques en Camargue. On balance de l'insecticide. Les moustiques meurent sauf ce déjà imunisés. Les chimistes produisent alors un insecticide plus nocif... C'est un cas extrême, ou l'un cherche à détruire l'autre.
Ce mécanisme donnérai des choses assez extraordinaires comme des papillons avec des trompes démesurées permettant de s'abreuver dans des orchydés aux jarres très profondes. Mais il ne s'agit que d'une théorie
Dans "l'évolution" de Hervé le Guyader, il a un passage qui traite de la reine rouge
En fait, imagine 2 plantes l'une coté de l'autre. Celle qui se développera le mieux sera celle qui sera au dessus de l'autre, car elle aura plus de lumière. Pour que la seconde se développe, elle devra à son tour être plus haute que la première etc.
Ce serait le moteur de l'évolution de la plupart des parasites. L'hote trouve une parade, tous les parasites meurent en masse, sauf certains qui possèdent déjà "l'entidote"(
cooptation, il le possède déjà en lui). A nouveau l'hote trouve une parade et un si de suite. C'est ce qui se passe avec les moustiques en Camargue. On balance de l'insecticide. Les moustiques meurent sauf ce déjà imunisés. Les chimistes produisent alors un insecticide plus nocif... C'est un cas extrême, ou l'un cherche à détruire l'autre.Ce mécanisme donnérai des choses assez extraordinaires comme des papillons avec des trompes démesurées permettant de s'abreuver dans des orchydés aux jarres très profondes. Mais il ne s'agit que d'une théorie
Dans "l'évolution" de Hervé le Guyader, il a un passage qui traite de la reine rouge
Posté par Kuzanaguy
Captbot je crois qu il existe un bon livre sur le sujet mais je sais plus lequel.(help)
Posté par Captbot
Leigh Van Valen est le père de cette théorie.Il a écrit et décrit , Il a publié des articles dessus ... Je suppose que tu parles de lui.
Le nom de cette théorie vient d'un passage de livre de Lewis Caroll "Alice au Pays des Merveilles" au cours duquel Alice et la Reine Rouge se lancent dans une course effrénée. Alice demande alors : « Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine de répondre : « Nous courons pour rester à la même place. »
Le nom de cette théorie vient d'un passage de livre de Lewis Caroll "Alice au Pays des Merveilles" au cours duquel Alice et la Reine Rouge se lancent dans une course effrénée. Alice demande alors : « Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la reine de répondre : « Nous courons pour rester à la même place. »
Posté par Pyroraptor
J'ai entendu parler d'une étude concernant les oreilles ou je sais plus d'un des premiers amphibien qui serait en réalité l'évolution d'une des sortes de branchit d'un poisson osseu mais je ne me souviens plus
Posté par Spinoroi
C'est une reine, qui est rouge !
Non, je rigole, c'est des armes de défense que beaucoup de plantes ont développé, par ex, si tu prends une tomate, elle dégagera un gaz pour pévenire les autres, et les mouches qui s'attaqueront aux tomates crêveront asphxiées....
Posté par Captbot
Hey !!! Spinoroi !!!
j'avais déjà posté un truc dessus !!!
Mais tes tomates tueuses m'intéressent !!!
A quand le retour du poireau ou l'endive contre attaque
Posté par Spinoroi
Je sais que le taxon des mammifères possède trois osselets servant d'appareil auditif, mais avant, il servait de point d'atache pour l'arrière de la mâchoire.
Capthot, l'histoire d'avoir un long pelage pour le groid est une convergence aussis ?
Posté par Captbot
Pour Vari
Peut etre veux tu parler du fait que l'arc branchial meckelien des agnaths soit devenu la mandibule des gnatosthomes? Et que différents os de cette mandibule sont devenus les os de l'oreille interne des mammaliens (articulaire marteau ; angulaire anneau tympanique ; carré enclume) ?
Pour Spino
Pour se protéger du froid, tu as 2 techniques :
Soit tu fais comme moi, tu fais du gras
soit tu te protèges avec une fourure (mais c'est moins écolo ). Je ne crois pas que l'ancetre en commun de l'ours polaire et du yack ai lui aussi une grosse fourure, donc il s'agit d'une convergeance, car tous les 2 habitent un milieu similaire : froid.
A une même contrainte des résultats similaires... Le retour à la vie aquatique d'Ichtyostega et d'Acanthostega a entrainé une polydactylie comme chez l'Ichtyosaure...
Peut etre veux tu parler du fait que l'arc branchial meckelien des agnaths soit devenu la mandibule des gnatosthomes? Et que différents os de cette mandibule sont devenus les os de l'oreille interne des mammaliens (articulaire
marteau ; angulaire anneau tympanique ; carré enclume) ?Pour Spino
Pour se protéger du froid, tu as 2 techniques :
Soit tu fais comme moi, tu fais du gras
soit tu te protèges avec une fourure (mais c'est moins écolo
). Je ne crois pas que l'ancetre en commun de l'ours polaire et du yack ai lui aussi une grosse fourure, donc il s'agit d'une convergeance, car tous les 2 habitent un milieu similaire : froid.A une même contrainte des résultats similaires... Le retour à la vie aquatique d'Ichtyostega et d'Acanthostega a entrainé une polydactylie comme chez l'Ichtyosaure...
Posté par Pyroraptor
Non non captbot je parle d'une étude mené il y a pas longtemp sur un vieux poisscaille je ne sais plus lequel avec une aussi un amphibien et un reptile ou je sais plus quoi je n'es pas les référence désoler
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