Evolution 2Mais comment expliquez vous qu'il y avait beaucoup plus de grands dinosaures sur Gondwana que sur Laurasie?
C'est tout de même pas un hasard.
Il devait surement y avoir un facteur propice à cette évolution?
Qu'en dîtes vous?
Discussion:
14 138
20
Dernière réponse
14 138
20
Dernière réponse
Posté par Dinomaniak
Vous dîtes que l'évolution n'est pas dirigée.
Mais comment expliquez vous qu'il y avait beaucoup plus de grands dinosaures sur Gondwana que sur Laurasie?
C'est tout de même pas un hasard.
Il devait surement y avoir un facteur propice à cette évolution?
Qu'en dîtes vous?
Mais comment expliquez vous qu'il y avait beaucoup plus de grands dinosaures sur Gondwana que sur Laurasie?
C'est tout de même pas un hasard.
Il devait surement y avoir un facteur propice à cette évolution?
Qu'en dîtes vous?
Posté par Tikémi
Quand on dit que l'évolution n'est pas dirigée, ça veut dire : il n'y a pas un dieu ou je ne sais quelle puissance supérieure qui dit à tel animal ou telle plante "toi tu vas évoluer pour devenir comme ça".
En fait c'est ce que veulent nous faire gober les créationnistes intelligent design, que les êtres vivants sont trop complexes et trop bien faits pour être apparus sans qu'il y ait eu intervention d'un être intelligent ayant influé sur leur évolution.
Je n'ai aucune idée à propos de la taille des espèces sur les différents continents mais on peut imaginer que les conditions (environnement, nourriture, pression dûe à la prédation,...) à cette époque aient favorisé une taille importante chez certains groupes animaux à un endroit. Et que ces conditions étaient différentes ailleurs et là les animaux plus grands n'étaient pas favorisés, ou ne se sont pas développés.
Dans le cas où les êtres vivants sont soumis à des conditions similaires, des stratégies similaires peuvent apparaître de manière indépendante chez des groupes différents. C'est ce qu'on appelle les convergences évolutives. Exemple connu : les poissons, les dauphins et les ichthyosaures ont tous une forme semblable et hydrodynamique car c'est le plus efficace pour se mouvoir de manière efficace dans un fluide tel que l'eau. Pourtant leurs liens de parenté sont faibles et les ancêtres des cétacés et ichthyos étaient des animaux terrestres bien différents. Ils ont chacun "(ré-)inventé" de leur côté cette forme hydrodynamique lors qu'ils sont passés à un mode de vie aquatique.
En fait c'est ce que veulent nous faire gober les créationnistes intelligent design, que les êtres vivants sont trop complexes et trop bien faits pour être apparus sans qu'il y ait eu intervention d'un être intelligent ayant influé sur leur évolution.
Je n'ai aucune idée à propos de la taille des espèces sur les différents continents mais on peut imaginer que les conditions (environnement, nourriture, pression dûe à la prédation,...) à cette époque aient favorisé une taille importante chez certains groupes animaux à un endroit. Et que ces conditions étaient différentes ailleurs et là les animaux plus grands n'étaient pas favorisés, ou ne se sont pas développés.
Dans le cas où les êtres vivants sont soumis à des conditions similaires, des stratégies similaires peuvent apparaître de manière indépendante chez des groupes différents. C'est ce qu'on appelle les convergences évolutives. Exemple connu : les poissons, les dauphins et les ichthyosaures ont tous une forme semblable et hydrodynamique car c'est le plus efficace pour se mouvoir de manière efficace dans un fluide tel que l'eau. Pourtant leurs liens de parenté sont faibles et les ancêtres des cétacés et ichthyos étaient des animaux terrestres bien différents. Ils ont chacun "(ré-)inventé" de leur côté cette forme hydrodynamique lors qu'ils sont passés à un mode de vie aquatique.
Posté par Dinomaniak
On peut donc dire qu'ils ont "évolué pour" passé à un mode de vie aquatique? 
Posté par Tikémi
Pour le dire de manière plus correcte, ce devrait être : les individus qui avaient une forme/des organes leur permettant de nager plus efficacement ont eu plus de descendants que les autres. Ces descendants ont hérité de la forme/des organes. Ainsi de suite, au fil des générations, les pressions du milieu ont conduit à l'apparition d'animaux à la forme hydrodynamique, mieux adaptés à la vie aquatique que leurs ancêtres.
C'est plus compliqué mais plus correct dit comme ça
PS : il n'y a pas de choix de la part des animaux. Les mutations apparaissent au hasard et l'évolution "est aveugle" : les mécanismes s'exercent pareillement sur tous les êtres vivants.
Posté par Pyroraptor
On ne peut dire "pour" car cela reviendrais à dire que l'évolution est dirigée, dans le but de ceci ou cela, dans l'intention de,connotation theologique qui ne doit pas apparaitre dans le language scientifique, du moins pour la theorie synthétique de l'évolution.
Posté par Naldo
Quand on dit que "l'évolution n'est pas dirigée", cela se rapporte aux mutations, qui sont à la base du processus évolutif.
L'étape suivante, la sélection, n'a rien d'aléatoire, puisque c'est elle qui discrimine les mutations avantageuses dans les conditions du milieu de celles qui ne le sont pas.
L'étape suivante, la sélection, n'a rien d'aléatoire, puisque c'est elle qui discrimine les mutations avantageuses dans les conditions du milieu de celles qui ne le sont pas.
Posté par Dinomaniak
Oui mais on va pas faire pousser des nageoires à un singe.
Seuls les êtres qui ont des aptitudes pour vivre dans un milieu aquatique se verront pousser des nageoires, non?
L'évolution ne revient pas à s'adapter?
Si la terre changé et que l'eau 99.99 % recouvrait la terre, mourions nous tous, faute de s'être adapter?
Ou bien sur des millions d'années aurions nous évolué dans une direction qui nous permettrait de survivre?
L'environnement n'a aucun effet sur l'évolution?
Si des ailes poussées aux singes ça serait "tant mieux, on peut voler maintenant!"?
Tout comme le dauphin qui, si je me trompe pas, était un animal terrestre avant.
C'était "tant mieux, on peut nager maintenant!"?
Si c'est le cas et que rien n'a de prise sur l'évolution, on peut la comparer à une sorte de processus? comme si tout était régler?
Comme le devellopement de l'être humain : du bébé au vieillard.
On pourrait comparer l'évolution d'une espèce au dévellopement d'un être humain au cours d'une vie en 10 000 milles fois plus lent?
Houlà je m'enflamme
J'ai pas compris
Posté par Dinomaniak
Alors, c'est : l'eau recouvrait à 99.99 % la terre
Et le "houlà je m'enflamme" c'est au dessus de la citation de Naldo
Et le "houlà je m'enflamme" c'est au dessus de la citation de Naldo
Posté par Tikémi
Les mutations apparaissent au hasard. Ces mutations peuvent avoir un effet (pas obligé, certaines sont neutres), ce qui peut être tout simplement une protéine légèrement différente. Avec plus ou moins de conséquences. Les mécanismes de l'évolution s'exercent sur tous les êtres vivants, ce qui va faire la différence c'est qu'il n'existe pas 2 êtres parfaitement les mêmes (sauf les clones) : et ces différences minimes sont l'explication que certains survivront plus longtemps et auront plus de descendants que les autres.
On ne fait pas "pousser" un organe comme ça, ça n'apparaît pas tout de suite. Les nageoires et palettes natatoires sont plus adaptées au milieu aquatique que des pattes normales. Normal que les individus qui avaient des pattes comme ça nagent mieux que les autres. Mais une nageoire n'apparaît pas du jour au lendemain, ça prend des générations.
C'est ça oui.
Par contre je ne suis pas sûre d'avoir saisi la suite
Posté par Naldo
Non effectivement, t'as pas compris.
Des nageoires n'ont pas poussé à un dauphin.
Les mutations qui conduisent à une évolution se font par petites touches. Il n'y a pas un gène qui donne une nageoire quand il est modifié.
C'est un ensemble de caractères constitué progressivement qui aboutit à la nageoire des Cétacés : doigts aplatis, nombreuses phalanges, etc...
Ces caractères sont modifiés par des mutations de gènes intervenant durant le développement de l'embryon, mais certaines touchent également des gènes de régulation, de biosynthèse, etc...
On ne s'adapte pas en réponse à une situation. Ce sont les caractères qui sont sélectionnés car plus avantageux pour répondre à cette situation.
Pour reprendre ton exemple, si l'eau recouvrait brusquement 99,99 % de la Terre, tous les individus terrestres mourraient, en théorie. Mais si certains d'entre eux présentaient une caractéristique quelconque leur permettant de survivre, ils pourraient se reproduire, transmettre ce caractère à leur descendance, et l'espèce s'adapterait au nouveau milieu.
Mais ton exemple est mal choisi, car trop extrême.
Prenons en un autre : imaginons qu'un changement climatique s'effectue, et qu'une région devienne progressivement de plus en plus sèche.
Les plantes qui ont un grand besoin en eau qui vivent dans cette région vont alors décliner.
Mais si une plante germe, qui est mutante sur un des gènes qui a une conséquence sur la resistance à la sécheresse (par exemple, sa cuticule est plus épaisse, elle perd donc moins d'eau), elle va avoir une meilleure durée de vie, un meilleur fitness (valeur adaptative).
Elle va transmettre ce caractère (puisqu'il est génétique) à ses descendantes, qui vont mieux survivre que les descendantes des autres plantes, non mutantes.
A la fin, la majorité des plantes auront une cuticule plus epaisse : l'espèce se sera adaptée à la sécheresse.
L'adaptation se fait donc d'une génération à l'autre et à l'échelle de l'espèce, pas de l'individu.
Des nageoires n'ont pas poussé à un dauphin.
Les mutations qui conduisent à une évolution se font par petites touches. Il n'y a pas un gène qui donne une nageoire quand il est modifié.
C'est un ensemble de caractères constitué progressivement qui aboutit à la nageoire des Cétacés : doigts aplatis, nombreuses phalanges, etc...
Ces caractères sont modifiés par des mutations de gènes intervenant durant le développement de l'embryon, mais certaines touchent également des gènes de régulation, de biosynthèse, etc...
On ne s'adapte pas en réponse à une situation. Ce sont les caractères qui sont sélectionnés car plus avantageux pour répondre à cette situation.
Pour reprendre ton exemple, si l'eau recouvrait brusquement 99,99 % de la Terre, tous les individus terrestres mourraient, en théorie. Mais si certains d'entre eux présentaient une caractéristique quelconque leur permettant de survivre, ils pourraient se reproduire, transmettre ce caractère à leur descendance, et l'espèce s'adapterait au nouveau milieu.
Mais ton exemple est mal choisi, car trop extrême.
Prenons en un autre : imaginons qu'un changement climatique s'effectue, et qu'une région devienne progressivement de plus en plus sèche.
Les plantes qui ont un grand besoin en eau qui vivent dans cette région vont alors décliner.
Mais si une plante germe, qui est mutante sur un des gènes qui a une conséquence sur la resistance à la sécheresse (par exemple, sa cuticule est plus épaisse, elle perd donc moins d'eau), elle va avoir une meilleure durée de vie, un meilleur fitness (valeur adaptative).
Elle va transmettre ce caractère (puisqu'il est génétique) à ses descendantes, qui vont mieux survivre que les descendantes des autres plantes, non mutantes.
A la fin, la majorité des plantes auront une cuticule plus epaisse : l'espèce se sera adaptée à la sécheresse.
L'adaptation se fait donc d'une génération à l'autre et à l'échelle de l'espèce, pas de l'individu.
Posté par Naldo
Pardon, j'avais pas vu la réponse de Tiki.
Par contre, je crois que tu lui répond mal sur la deuxième citation.
Dinomaniak dit que rien n'a de prise sur l'évolution.
Si, la sélection naturelle.
La conclusion de Dinomaniak est en fait totalement "intelligent design" !
Par exemple :
Les êtres n'ont pas "d'aptitudes", rien n'est préadapté et il n'y a pas de plan.
Il est tout à fait possible que les lointains descendants des singes aient une vie aquatique.
Rien n'est prévisible dans l'évolution, puisqu'elle provient de mutations qui sont, par définition aléatoire.
Attention, cela ne veut pas dire que l'adaptation que l'on constate a posteriori est aléatoire, car elle a été sélectionnée.
Par contre, je crois que tu lui répond mal sur la deuxième citation.
Dinomaniak dit que rien n'a de prise sur l'évolution.
Si, la sélection naturelle.
La conclusion de Dinomaniak est en fait totalement "intelligent design" !
Par exemple :
Les êtres n'ont pas "d'aptitudes", rien n'est préadapté et il n'y a pas de plan.
Il est tout à fait possible que les lointains descendants des singes aient une vie aquatique.
Rien n'est prévisible dans l'évolution, puisqu'elle provient de mutations qui sont, par définition aléatoire.
Attention, cela ne veut pas dire que l'adaptation que l'on constate a posteriori est aléatoire, car elle a été sélectionnée.
Posté par Dinomaniak
Donc si une nageoires nous "poussée" sur la tête, ça serait "tant mieux, on peut faire le carnaval sans déguisement!"?
Et donc l'environnement n'agit en rien sur l'évolution de telle ou telle espèces?
Bas on nait, nos os se soudent entre eux, on vieillit, la puberté à l'adolescence... etc
Tout ça c'est réglé!
Donc on peut comparer l'évolution à ça mais en 100000000 fois plus long?!
Et donc l'environnement n'agit en rien sur l'évolution de telle ou telle espèces?
Bas on nait, nos os se soudent entre eux, on vieillit, la puberté à l'adolescence... etc
Tout ça c'est réglé!
Donc on peut comparer l'évolution à ça mais en 100000000 fois plus long?!
Posté par Naldo
Est-ce que tu as lu mes posts ?
L'environnement agit totalement sur l'évolution, puisqu'il est à l'origine de la sélection naturelle.
Et comparer l'évolution au vieillissement humain (tout est programmé), ça s'appelle de l'intelligent design et c'est du créationnisme.
L'environnement agit totalement sur l'évolution, puisqu'il est à l'origine de la sélection naturelle.
Et comparer l'évolution au vieillissement humain (tout est programmé), ça s'appelle de l'intelligent design et c'est du créationnisme.
Posté par Dinomaniak
Non je veux pas être créationniste
Donc l'évolution n'est pas planifier. OK.
Donc aux cours des générations le gêne à muté afin de pouvoir mieux résister à la sécheresse?
A bas non ça va pas puisque l'évolution n'est pas dirigée
Bas qu'est ce qui pousse l'évolution alors?
C'est elle qui décide toute seul?
Nous sommes les cobayes de l'évolution?!
Non dsl
Posté par Naldo
Et tu les as toujours pas lu on dirait.
Le gène n'a pas muté pour mieux résister à la sécheresse, il a muté PAR HASARD.
Et il se trouve que ça l'avantage par rapport à la sécheresse.
Le gène n'a pas muté pour mieux résister à la sécheresse, il a muté PAR HASARD.
Et il se trouve que ça l'avantage par rapport à la sécheresse.
Posté par Theropod
Oui, des mutations il y en a tout le temps. Il existe des Hommes qui naissent avcec des mains palmées. Mais cela ne leur constitue pas un avantage dans le milieu dans lequel ils vivent. C'est pourquoi la probabilité que cet allèle se répande dans la population est réduite.
Par contre, si l'Homme pour une raison ou une autre, rejoignait un milieu aquatique, ces personnes palmées seraient avantagées. Elles iraient chercher leur nourriture plus loin, vivraient plus longtemps, auraient plus d'occasions de se reproduire, donc de transmettre leurs allèles. La fréquence de cet allèle augmenterait alors dans la population, pour devenir dominant.
L'espèce aura évolué.
Par contre, si l'Homme pour une raison ou une autre, rejoignait un milieu aquatique, ces personnes palmées seraient avantagées. Elles iraient chercher leur nourriture plus loin, vivraient plus longtemps, auraient plus d'occasions de se reproduire, donc de transmettre leurs allèles. La fréquence de cet allèle augmenterait alors dans la population, pour devenir dominant.
L'espèce aura évolué.
Posté par Dinomaniak
J'ai compris Theropod merci 
Merci à vous tous
Merci à vous tous
Posté par Tikémi
Ya ni ponimaïou
Mais du moment que Dinomaniak aura compris à la fin du topic, c'est pas grave, ça m'empêchera pas de dormir.
Posté par Pyroraptor
en tout cas chapeau Naldo et les autres pas évident à formuler à jeunot. Bon boulot
Posté par Naldo
T'inquiètes Tiki, c'est pas contre toi, moi aussi j'ai eu du mal à comprendre où il voulait en venir au début.
Enfin, maintenant on s'est tous compris, donc tout n'est plus que beauté, luxe, calme et volupté si j'ose dire.
Enfin, maintenant on s'est tous compris, donc tout n'est plus que beauté, luxe, calme et volupté si j'ose dire.
Répondre