Darwin
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Posté par Tchouky
Bonjour a tous...je voulais juste poser unepetite question.en cour notre enseignante nous a parlé de la théorie de l'évolution de darwin elle nous a dit qu'il a eu des problémes pour appliquer sa théorie sur la complexité des yeux, le paon et la girafe.je ne comprend pas le probléme de la girafe...si quelqu'un a une réponse....merci d'avance
Posté par Tikémi
Moi non plus lol. Tu pourrais nous expliquer un peu mieux le "problème" de la girafe ? Je ne connais pas de problème avec cet animal.
Au fait bienvenue
Au fait bienvenue
Posté par HoT ChOcOlAtE
Bienvenue !
Et la complexité des yeux et du paon ?
C'est quoi le problème ?
Et la complexité des yeux et du paon ?
C'est quoi le problème ?
Posté par Tikémi
Pour les yeux j'ai régulièrement entendu ça : ce sont des organes très complexes et certains créationnistes utilisent cet argument pour dire qu'ils ne peuvent être que l'oeuvre de Dieu. En fait quand on regarde les yeux de divers animaux (des méduses aux humains en passant par les moules, etc.), on peut reconstituer ce qui a du être l'évolution de l'oeil dans le monde animal. ça reste fascinant comme organe 
Il ne faut pas non plus oublier que Darwin lui-même, dans son livre De l'Origine des Espèces, avait pointé certaines choses qui le contrariaient et pour lesquelles il n'avait pas de réponse (notamment la manière dont les caractères se transmettent et les sociétés d'insectes). On peut aujourd'hui répondre à ces questions, mais à l'époque ce n'était pas possible.
Il ne faut pas non plus oublier que Darwin lui-même, dans son livre De l'Origine des Espèces, avait pointé certaines choses qui le contrariaient et pour lesquelles il n'avait pas de réponse (notamment la manière dont les caractères se transmettent et les sociétés d'insectes). On peut aujourd'hui répondre à ces questions, mais à l'époque ce n'était pas possible.
Posté par Tchouky
Rebonjour merci de m'avoir répondu pour la girafe on nous a dit que l'on ne saV pas expliquer la longueur de son cou..est ce une évolution qui a été sélectioné par la sélection naturelle ou la longueur qui a augmenté au fur et a mesure pour facilité son mode de nutrition...
Darwin n'expliquer pas l'apparition d'un tel cou...et je ne comprend pas l'évolution.des caractères évolutifs
.pour le paon il ne comprené pas pourquoi un appendice ossi visible (et notament pa les prédateurs)que la queue du mâle(poid et taille empéchant la fuite) a pu étre sélectioné comme valable dans la nature..
Darwin n'expliquer pas l'apparition d'un tel cou...et je ne comprend pas l'évolution.des caractères évolutifs
.pour le paon il ne comprené pas pourquoi un appendice ossi visible (et notament pa les prédateurs)que la queue du mâle(poid et taille empéchant la fuite) a pu étre sélectioné comme valable dans la nature..
Posté par Tikémi
Alors, à mon avis tu fais référence au débat Lamarck-Darwin. Lamarck avait pris l'exemple de la girafe en disant que au fil du temps la girafe a allongé son cou pour manger les feuilles en haut des arbres et qu'elle a transmis le caractère "cou long" à ses petits.
Darwin l'explique d'une autre manière : les girafes qui ont un cou plus long que leurs voisines peuvent atteindre des feuilles plus hautes et cela les favorise (elles peuvent manger plus). Ce caractère est transmis à leurs petits et comme il est favorable il se répand au fil du temps dans la population. Maintenant toutes les girafes ont un cou assez long.
Les 2 explications sont légèrement différentes, cela peut sembler un détail mais c'est une grosse différence dans la manière d'expliquer les êtres vivants. Lamarck pensait que la girafe allonge son cou parce que c'est sa volonté (explication aujourd'hui rejetée), tandis que Darwin explique que tous les animaux d'une même espèce sont différents, et que certaines différences donnent un avantage à l'animal qui la porte, et donc il a plus de chances de survivre et de faire des petits qui auront la même différence que lui (c'est cette explication-là qu'on retient aujourd'hui).
Pour le paon, il s'agit de sélection sexuelle. En fait, comme tu l'as dit, la queue du paon est gênante car elle le freine s'il doit s'envoler devant un prédateur, c'est très visible, etc. donc c'est assez désavantageux pour sa survie. Mais d'un autre côté, elle lui sert à attirer les femelles en période de reproduction (les femelles adorent les mâles qui ont des grandes plumes avec plein d'ocelles dessus, parce que cela indique des mâles forts et en bonne santé). Donc un mâle avec une belle queue aura plus de succès auprès des femelles et aura plus de poussins.
La sélection naturelle (celles du milieu et des prédateurs) voudrait qu'il soit discret et rapide pour s'enfuir et la sélection sexuelle (opérée par les femelles) favorise au contraire des mâles extravagants. Dans le cas du paon, il est plus avantageux de plaire aux femelles et de prendre quelques risques vis-à-vis des prédateurs, plutôt que d'être discret de n'avoir jamais de poussins.
Darwin l'explique d'une autre manière : les girafes qui ont un cou plus long que leurs voisines peuvent atteindre des feuilles plus hautes et cela les favorise (elles peuvent manger plus). Ce caractère est transmis à leurs petits et comme il est favorable il se répand au fil du temps dans la population. Maintenant toutes les girafes ont un cou assez long.
Les 2 explications sont légèrement différentes, cela peut sembler un détail mais c'est une grosse différence dans la manière d'expliquer les êtres vivants. Lamarck pensait que la girafe allonge son cou parce que c'est sa volonté (explication aujourd'hui rejetée), tandis que Darwin explique que tous les animaux d'une même espèce sont différents, et que certaines différences donnent un avantage à l'animal qui la porte, et donc il a plus de chances de survivre et de faire des petits qui auront la même différence que lui (c'est cette explication-là qu'on retient aujourd'hui).
Pour le paon, il s'agit de sélection sexuelle. En fait, comme tu l'as dit, la queue du paon est gênante car elle le freine s'il doit s'envoler devant un prédateur, c'est très visible, etc. donc c'est assez désavantageux pour sa survie. Mais d'un autre côté, elle lui sert à attirer les femelles en période de reproduction (les femelles adorent les mâles qui ont des grandes plumes avec plein d'ocelles dessus, parce que cela indique des mâles forts et en bonne santé). Donc un mâle avec une belle queue aura plus de succès auprès des femelles et aura plus de poussins.
La sélection naturelle (celles du milieu et des prédateurs) voudrait qu'il soit discret et rapide pour s'enfuir et la sélection sexuelle (opérée par les femelles) favorise au contraire des mâles extravagants. Dans le cas du paon, il est plus avantageux de plaire aux femelles et de prendre quelques risques vis-à-vis des prédateurs, plutôt que d'être discret de n'avoir jamais de poussins.
Posté par Tchouky
Merci beaucoup pour l'explication maintenant je comprend mieux...
Posté par Skullkid77
Ne m'avait-on pas dit que la sélection naturelle n'était plus valables aujourd'hui??? Ca me rappelle d'ailleur que mon prof d'SVT nous a sorti l'autre jour que les mutation des animaux au cour de l'évolution était du à la pression de l'environnement, mais c'est faux? les mutations sont hasardeuses, pourquoi vous parler de ça comme si c'était vrais alors qu'il y a un mois on me disait que c'était faux et dépassé, je me perd là!
Posté par Tikémi
Qui a dit que la sélection naturelle n'était pas valable ? C'est le moteur même de l'évolution.
Ton prof a du mal s'exprimer. Les mutations apparaissent bien au hasard. La sélection agit sur les individus car ils sont différents (pas 2 pareils) et sont donc plus ou moins sensibles aux conditions du milieu et à la prédation. Les plus doués et les plus chanceux survivent et transmettent leurs caractéristiques
Ton prof a du mal s'exprimer. Les mutations apparaissent bien au hasard. La sélection agit sur les individus car ils sont différents (pas 2 pareils) et sont donc plus ou moins sensibles aux conditions du milieu et à la prédation. Les plus doués et les plus chanceux survivent et transmettent leurs caractéristiques
Posté par Skullkid77
Bas le prof c'est pas trop sa faute il répète le programme scolaire, et pour lui officiellement c'est cette version qui est bonne, car les mutations neutre c'est récent apparement(2002 ou 2003? sais plus)
Posté par Pyroraptor
Je pense que c'est de ca faute il est quand meme formé pour faire apprendre des choses vrais à la base non? ca c'est bien l'éducation francaise, les profs ils connaissent que dal à ce qu'ils font apprendre comment voulez vous que les jeunes maintenant nous sortes des trucs vrai? si à la base tout est faux ou arrété au siecle dernier...
Posté par Skullkid77
pourtant il est pas bête il m'a dit qu'il avait fait de la pal avant d'être prof, ou plutot qu'il allai chercher des fossiles un peu partout sur sa mobilette, lol.Il m'a même dit que quand le chantier de mon lycée avait commencé, les ouvriers avaient trouvé des dents de requin et des noix de coco!
Mais maintenant c'est tout perdu dommage...
Posté par Pyroraptor
Ouai c'étais ya quoi 30 ans 
Posté par Skullkid77
C'est vrais qu'il est vieux lol. Pour précision c'est le "maire adjoint de Vitry sur Seine", comme il aime tellement nous le rappelez! 
Posté par Gigy
Les mutations neutres ne sont pas jeunes elles datent des années 1960 (lire Eldredge) les recherches sur les possibilités de ces mutations datent des années 1980 (Gould par exemple mais il ne fut pas seul avec les équilibres ponctués) quand à la sélection naturelle elle est toujorus valable bien sur même si son rôle a été très largement tempéré par les recherches récentes. 
Posté par Skullkid77
Ok, on m'avait parler d'une étude, des années 2000, d'un asiatique, sur les mutation neutres je crois...
Posté par Markvantomme
La mutation neutre, allez courrez tout le monde, sauve qui peut
Posté par Skullkid77
Mince elle est dangereuse??
Posté par Gigy
Il y a continuellement des recherches sur les mutations neutres mais l'origine est un japonais du nom de Kimura avec d'autres comme Eldredge qui ont ouvert la voie aux recherches sur les mutations neutres! C'est la théorie concensuelle adoptée aujourd'hui (même si un jour elle est remise en cause il en restera probablement toujours quelque chose)
Maintenant l'évolution est tellement complexe qu'on ne cherche plus de lois pour l'expliquer en une seule fois, mais on a partagé les recherches en différents domaines.
Maintenant l'évolution est tellement complexe qu'on ne cherche plus de lois pour l'expliquer en une seule fois, mais on a partagé les recherches en différents domaines.
Posté par Pyroraptor
Je t'explique pas le bordel vivement le truc de tiky la dessus parce que moi je comprends rien maintenant lol
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