Descendance
On dit que les reptiles descendent des amphibiens.
A-t-on des restes d'animaux, par exemple une espèce d'amphibien bien identifiée, puis des restes d'animaux intermédiaires, puis des restes d'un reptile déterminé, et peut-on dire de façon certaine (pas seulement comme une hypothèse probable) qu'il y a eu passage d'une espèce à une autre espèce ?
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Posté par MARJANIE
Posté par Captbot
Ce qu'il fait savoir, c'est qu'au delà de l'espèce, tous les groupes taxonomiques sont des créations de l'esprit. Alors par d'ingénieuses pirouettes cladistiques, la rétention d'un caractère considéré comme apomorphe (nouveau), ou l'ommintien d'un fait passer une bestiole d'amniote à un simple tétrapode...
les Diadectomorpha semblent être de bons postulant pour la transition ...
les Diadectomorpha semblent être de bons postulant pour la transition ...
Posté par MARJANIE
Merci Captbot, mais c'est un peu de l'hébreu, ce que tu me racontes.
D'abord, qu'est-ce que tu entends par "au-delà de l'espèce" ? Est-ce que tu parles de ce qui est "au-dessus" (famille, embranchement...) ou "au-dessous" (les différentes races d'animaux dans une espèce donnée) ?
D'abord, qu'est-ce que tu entends par "au-delà de l'espèce" ? Est-ce que tu parles de ce qui est "au-dessus" (famille, embranchement...) ou "au-dessous" (les différentes races d'animaux dans une espèce donnée) ?
Posté par Captbot
Désolé, je me suis un peu emporté avec des termes un peu trop complexes ...
En fait, seule "l'espèce" est un ensemble dit "naturel" (même si ca peut être discuté). 2 individus appartiennent à une même espèce si il sont potentiellement interfécond et que leur descendance est aussi aussi féconde.
Pour les niveaux hiérarchiques supérieurs (genre, famille, ordre ...), il ne s'agit que de créations de l'esprit des systématiciens. Ces ensembles n'ont aucune réalité physique. Qu'est ce qui nous empèche de mettre Sahelanthropus tchadensis -Toumaï- dans le genre Homo et donc faire Homo (Sahelanthropus) tchadensis et par conséquent Homo (Pan) paniscus -le chimpanzé- ou Homo (Australopithecus) afarensis -Lucy-...
Ces niveaux supérieurs sont définis par un certain nombre de caractères propres à ce groupe, les autapomorphies. Or ces caractères ne font pas concensus. Par exemple, certains considèrent que les plumes ne sont apparues que dans la lignée des oiseaux, d'autres pensent qu'elle sont apparues plusieurs fois , par convergeance évolutive... Donc d'un groupe monophylétique (groupe contenant l'ancêtre à plume et tous ses descendants) on obtient un groupe paraphylétique (groupe contenant des groupes dont la parentée n'est pas direct).
De plus, plus on reculle dans le temps, plus les caractères apomorphes sont diffus ou absents. C'est difficile de les caractériser, de rattacher un fossile à un groupe. Par exemple, les Condylarths lors de la radiation des mammifère au Paléocène/Eocene. Ils ont des caractéristiques de plusieurs groupes. Ou encore, la présence d'un caractère fait-il de l'individu un membre de ce taxon. Par exemple, les plus anciens organismes présentant la différenciation d'un humérus, radius, cubitus, de doigts ... sont ils pour autant des Tétrapoda? Est ce qu'ils ont pour autant marché sur Terre? Ils ont le matériel, mais l'ont-ils utilisé?
Donc pour en arriver à là où je voulais en venir, en espérant que ce soit plus claire
, le choix, ou l'ommition, d'un caractère a son importance. Il peut faire passer un fossile d'un groupe à un autre, car les caractère des groupes ancestraux sont souvent assez dures à déterminer...
De plus, si on considère que les "reptiles" descendent des "amphibiens", alors les reptiles sont des amphibiens... Pirouette cladistique
Tout comme les ancêtres des oiseaux sont des dinosaures, donc les oiseaux sont des dinosaures.
Je crois que le terme le plus approprié est Temnospondyle et Amniote et non "amphibien" et "reptile".
Voilà, en espérant avoir été un peu plus clair. Désolé pour la longueure, bonne lecture
En fait, seule "l'espèce" est un ensemble dit "naturel" (même si ca peut être discuté). 2 individus appartiennent à une même espèce si il sont potentiellement interfécond et que leur descendance est aussi aussi féconde.
Pour les niveaux hiérarchiques supérieurs (genre, famille, ordre ...), il ne s'agit que de créations de l'esprit des systématiciens. Ces ensembles n'ont aucune réalité physique. Qu'est ce qui nous empèche de mettre Sahelanthropus tchadensis -Toumaï- dans le genre Homo et donc faire Homo (Sahelanthropus) tchadensis et par conséquent Homo (Pan) paniscus -le chimpanzé- ou Homo (Australopithecus) afarensis -Lucy-...
Ces niveaux supérieurs sont définis par un certain nombre de caractères propres à ce groupe, les autapomorphies. Or ces caractères ne font pas concensus. Par exemple, certains considèrent que les plumes ne sont apparues que dans la lignée des oiseaux, d'autres pensent qu'elle sont apparues plusieurs fois , par convergeance évolutive... Donc d'un groupe monophylétique (groupe contenant l'ancêtre à plume et tous ses descendants) on obtient un groupe paraphylétique (groupe contenant des groupes dont la parentée n'est pas direct).
De plus, plus on reculle dans le temps, plus les caractères apomorphes sont diffus ou absents. C'est difficile de les caractériser, de rattacher un fossile à un groupe. Par exemple, les Condylarths lors de la radiation des mammifère au Paléocène/Eocene. Ils ont des caractéristiques de plusieurs groupes. Ou encore, la présence d'un caractère fait-il de l'individu un membre de ce taxon. Par exemple, les plus anciens organismes présentant la différenciation d'un humérus, radius, cubitus, de doigts ... sont ils pour autant des Tétrapoda? Est ce qu'ils ont pour autant marché sur Terre? Ils ont le matériel, mais l'ont-ils utilisé?
Donc pour en arriver à là où je voulais en venir, en espérant que ce soit plus claire
, le choix, ou l'ommition, d'un caractère a son importance. Il peut faire passer un fossile d'un groupe à un autre, car les caractère des groupes ancestraux sont souvent assez dures à déterminer... De plus, si on considère que les "reptiles" descendent des "amphibiens", alors les reptiles sont des amphibiens... Pirouette cladistique
Tout comme les ancêtres des oiseaux sont des dinosaures, donc les oiseaux sont des dinosaures.Je crois que le terme le plus approprié est Temnospondyle et Amniote et non "amphibien" et "reptile".
Voilà, en espérant avoir été un peu plus clair. Désolé pour la longueure, bonne lecture
Posté par SupraTREX
Plus court :
comme tu doit le savoir les amphibiens avaient commencer à aller sur la terre ferme et ce changement fait que certaines especes ont quelque peut changer (notamment les écailles) pour s'adapter à leurs nouvel habitat
comme tu doit le savoir les amphibiens avaient commencer à aller sur la terre ferme et ce changement fait que certaines especes ont quelque peut changer (notamment les écailles) pour s'adapter à leurs nouvel habitat
Posté par Captbot
Je ne crois pas qu'il y ai des fossiles avec des écailles de découverts. Ce sont des caractères anatomiques, osseux. Certains caractères apparaissent en mosaiques et il est difficile de dire à partir de quel carctère on passe d'un grade évolutif à un autre.
Posté par SupraTREX
Tu as raison mais çà doit surement etre un des criteres du changement
Posté par Captbot
Le critère des amniotes est la présence d'un oeuf amniotique. As tu regardé sur le net les Temnospondyles ??? Ils ont vraiment une tête de "reptile", pourtant ce sont des "amphibiens".
Posté par SupraTREX
J'ais dit UN des critères laissant dire qu'il y en a d'autres
Posté par Lolo
Attention, cela peut jouer des tours, surtout .... enfin tu vois quoi
Posté par Kuzanaguy
bon il faut que je retourne dans mon bocal j ai les branchies sèches,a ètre un ichtys c est dur
Posté par Spinosdu93
Deja, (petit rappel), une evolution se produit sur quelque millions d'annees et par consequant on ne doit pas s'attendre a une evolution extraordinaire comme par exemple une tete circulaire qui devient triangulaire!
Donc inutile de se focaliser sur des critere tel une bacterie uni-celulaire devient un gigantesque seismosaure!!
Donc inutile de se focaliser sur des critere tel une bacterie uni-celulaire devient un gigantesque seismosaure!!
Posté par MARJANIE
Et si on parle, non du passage d'une famille à une autre, mais d'une espèce à une autre ?
Vous dites que la seule classification "naturelle", non arbitraire, est celle qui porte sur les ESPECES. Alors restons-en aux espèces.
Je crois qu'on a des fossiles pour un demi-million d'espèces. C'est à la fois beaucoup, si on veut, et très peu par rapport au nombre d'espèces qui ont dû exister et disparaître.
Je sais que seules les parties dures (os, dents, carapaces) peuvent éventuellement se fossiliser. Les parties molles ne peuvent se fossiliser. Les conditions nécessaires à la fossilisation sont très restrictives, la fossilisation est un phénomène exceptionnel, rare, seuls quelques sujets d'une espèce se trouvent par hasard fossilisés. Ensuite ils peuvent être détruits (érosion) ou rester enfouis, pas découverts...
Donc avec tout ça, je comprends qu'on n'ait que des fossiles "en pointillés" pour représenter la succession des espèces...
Ce que je voudrais savoir, c'est si on a trouvé des fossiles (je ne parle pas seulement des dinos...) marquant le passage d'une espèce à une autre, en quelque sorte la forme transitionnelle entre une espèce animale et une autre.
Si oui, pour quelles espèces ? Et de quand date cette découverte ?
Vous dites que la seule classification "naturelle", non arbitraire, est celle qui porte sur les ESPECES. Alors restons-en aux espèces.
Je crois qu'on a des fossiles pour un demi-million d'espèces. C'est à la fois beaucoup, si on veut, et très peu par rapport au nombre d'espèces qui ont dû exister et disparaître.
Je sais que seules les parties dures (os, dents, carapaces) peuvent éventuellement se fossiliser. Les parties molles ne peuvent se fossiliser. Les conditions nécessaires à la fossilisation sont très restrictives, la fossilisation est un phénomène exceptionnel, rare, seuls quelques sujets d'une espèce se trouvent par hasard fossilisés. Ensuite ils peuvent être détruits (érosion) ou rester enfouis, pas découverts...
Donc avec tout ça, je comprends qu'on n'ait que des fossiles "en pointillés" pour représenter la succession des espèces...
Ce que je voudrais savoir, c'est si on a trouvé des fossiles (je ne parle pas seulement des dinos...) marquant le passage d'une espèce à une autre, en quelque sorte la forme transitionnelle entre une espèce animale et une autre.
Si oui, pour quelles espèces ? Et de quand date cette découverte ?
Posté par Captbot
Il existe des sites à conservation exceptionnelle où même les tissus mous sont préservés, les konservat lagerstatt. Dans ces gisments, il n'est pas rare de voir les parties molles concervées. Les plus célèbres sont ceux de Burgess Shale, Chengjiang, Lianoing, Solhnofen ... Mais je te conseille aussi de regarder celui de Orsten, sur ce site (qui a donné le nom d'un type de fossilisation), les organismes ont été préservés en 3D, même les parties molles.
Il existe des formes transitoires entre 2 grades (stades d'acquisition d'un caractère) retrouvés à l'état fossile.
Prenons l'exemple des baleines, les cétacés (dont le plus proche cousin actuel est l'hippopotame...). Je vais te parler en terme de genre et nom d'espèce, car la définition ainsi que le nombre de fossiles trop petit ...
L'un des plus anciens cétacés connu, et le plus célèbre est Pakicetus du Pakistan (Gingerich & Russell (1981)). Il est quadrupède et on le pense terrestre ou amphibie.
Puis, on a Basilosaurus (Hydrargos & Zeuglodon (1834)) qui a une répartition assez grande, Thétyssienne. Lui est aquatique. Il présente beaucoup d'adaptations à la vie marine, comme un allongement du corp, la présence d'une queue, les mains qui commencent à se transformer en palette ... Le crâne est ancore assez primitif ...
Pui enfin, on a les baleines modernes
Il existe des formes transitoires entre 2 grades (stades d'acquisition d'un caractère) retrouvés à l'état fossile.
Prenons l'exemple des baleines, les cétacés (dont le plus proche cousin actuel est l'hippopotame...). Je vais te parler en terme de genre et nom d'espèce, car la définition ainsi que le nombre de fossiles trop petit ...
L'un des plus anciens cétacés connu, et le plus célèbre est Pakicetus du Pakistan (Gingerich & Russell (1981)). Il est quadrupède et on le pense terrestre ou amphibie.
Puis, on a Basilosaurus (Hydrargos & Zeuglodon (1834)) qui a une répartition assez grande, Thétyssienne. Lui est aquatique. Il présente beaucoup d'adaptations à la vie marine, comme un allongement du corp, la présence d'une queue, les mains qui commencent à se transformer en palette ... Le crâne est ancore assez primitif ...
Pui enfin, on a les baleines modernes
Posté par Tikémi
Ça c'est un jeune individu de baleine à bosse, pêché en Alaska il y a déjà plusieurs dizaines d'années, et offert à un institut européen.
Comment je sais ça ? Parce qu'il s'agit du spécimen exposé dans le hall d'entrée du Muséum des Sciences Naturelles de Belgique.
PS : la photo date déjà un peu, le bureau de réception des visiteurs a légèrement changé depuis lors.
Posté par Gigy
Attention qu'avec la théorie de Gould sur les équilibres ponctués, les mutations ammènent les être à se transformer très rapidement, ce qui expliquerait que l'on trouve non pas des "chainons manquant comme on le croyait, mais des formes déjà dérivées et que l'ancêtre de ces formes n'a pas été trouvé. Un bel exemple est l'archaopteryx, il est déjà trop avancé dans une branche différente des oiseaux et assez bien différente des Dinosaures d'origine, il est dérivé, mais l'êre qui l'a engendré manque et c'est lui qui a subit le plus de mutations en fait.
Les espèces subissent apparament des longues périodes de stases, entrecoupée par de brèves période de mutations très rapides pour se restabiliser ensuite.
S'ajoute à cela que certaines lignées on acquis des formes qui ne se sont pratiquement plus transformées après et sont donc dans des stases depuis belle lurette!
Les espèces subissent apparament des longues périodes de stases, entrecoupée par de brèves période de mutations très rapides pour se restabiliser ensuite.
S'ajoute à cela que certaines lignées on acquis des formes qui ne se sont pratiquement plus transformées après et sont donc dans des stases depuis belle lurette!
Posté par Captbot
Les équilibres ponctuées est une théorie non valide statistiquement... Gould est juste un bon narrateur. Il a su faire passer sa théorie en faisant taire ses détracteurs
Posté par Gigy
Il est certainement un peu dépassé le brave Stephen Jay, cela n'empêche qu'il n'y rien de mieux proposé actuellement, et le vivant a rarement été copain avec les stat!
Posté par Captbot
La taille de ses échantillons étaient trop petits pour être significatif.
Il reste le gradualisme phylétique, certe avec des période de quasi stase et d'autres d'évolution plus rapide. Je pense que les modèles d'évolution de l'ADN peuvent s'appliquer à l'évolution d'une lignée...
Il reste le gradualisme phylétique, certe avec des période de quasi stase et d'autres d'évolution plus rapide. Je pense que les modèles d'évolution de l'ADN peuvent s'appliquer à l'évolution d'une lignée...
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