Posté par MARJANIE
A-t-on des restes d'animaux, par exemple une espèce d'amphibien bien identifiée, puis des restes d'animaux intermédiaires, puis des restes d'un reptile déterminé, et peut-on dire de façon certaine (pas seulement comme une hypothèse probable) qu'il y a eu passage d'une espèce à une autre espèce ?
Posté par Captbot
les Diadectomorpha semblent être de bons postulant pour la transition ...
Posté par MARJANIE
D'abord, qu'est-ce que tu entends par "au-delà de l'espèce" ? Est-ce que tu parles de ce qui est "au-dessus" (famille, embranchement...) ou "au-dessous" (les différentes races d'animaux dans une espèce donnée) ?
Posté par Captbot
En fait, seule "l'espèce" est un ensemble dit "naturel" (même si ca peut être discuté). 2 individus appartiennent à une même espèce si il sont potentiellement interfécond et que leur descendance est aussi aussi féconde.
Pour les niveaux hiérarchiques supérieurs (genre, famille, ordre ...), il ne s'agit que de créations de l'esprit des systématiciens. Ces ensembles n'ont aucune réalité physique. Qu'est ce qui nous empèche de mettre Sahelanthropus tchadensis -Toumaï- dans le genre Homo et donc faire Homo (Sahelanthropus) tchadensis et par conséquent Homo (Pan) paniscus -le chimpanzé- ou Homo (Australopithecus) afarensis -Lucy-...
Ces niveaux supérieurs sont définis par un certain nombre de caractères propres à ce groupe, les autapomorphies. Or ces caractères ne font pas concensus. Par exemple, certains considèrent que les plumes ne sont apparues que dans la lignée des oiseaux, d'autres pensent qu'elle sont apparues plusieurs fois , par convergeance évolutive... Donc d'un groupe monophylétique (groupe contenant l'ancêtre à plume et tous ses descendants) on obtient un groupe paraphylétique (groupe contenant des groupes dont la parentée n'est pas direct).
De plus, plus on reculle dans le temps, plus les caractères apomorphes sont diffus ou absents. C'est difficile de les caractériser, de rattacher un fossile à un groupe. Par exemple, les Condylarths lors de la radiation des mammifère au Paléocène/Eocene. Ils ont des caractéristiques de plusieurs groupes. Ou encore, la présence d'un caractère fait-il de l'individu un membre de ce taxon. Par exemple, les plus anciens organismes présentant la différenciation d'un humérus, radius, cubitus, de doigts ... sont ils pour autant des Tétrapoda? Est ce qu'ils ont pour autant marché sur Terre? Ils ont le matériel, mais l'ont-ils utilisé?
Donc pour en arriver à là où je voulais en venir, en espérant que ce soit plus claire , le choix, ou l'ommition, d'un caractère a son importance. Il peut faire passer un fossile d'un groupe à un autre, car les caractère des groupes ancestraux sont souvent assez dures à déterminer...
De plus, si on considère que les "reptiles" descendent des "amphibiens", alors les reptiles sont des amphibiens... Pirouette cladistique Tout comme les ancêtres des oiseaux sont des dinosaures, donc les oiseaux sont des dinosaures.
Je crois que le terme le plus approprié est Temnospondyle et Amniote et non "amphibien" et "reptile".
Voilà, en espérant avoir été un peu plus clair. Désolé pour la longueure, bonne lecture
Posté par SupraTREX
comme tu doit le savoir les amphibiens avaient commencer à aller sur la terre ferme et ce changement fait que certaines especes ont quelque peut changer (notamment les écailles) pour s'adapter à leurs nouvel habitat
Posté par Captbot
Je ne crois pas qu'il y ai des fossiles avec des écailles de découverts. Ce sont des caractères anatomiques, osseux. Certains caractères apparaissent en mosaiques et il est difficile de dire à partir de quel carctère on passe d'un grade évolutif à un autre.
Posté par SupraTREX
Posté par Captbot
Posté par SupraTREX
Posté par Lolo
Attention, cela peut jouer des tours, surtout .... enfin tu vois quoi
Posté par Kuzanaguy
Posté par Spinosdu93
Donc inutile de se focaliser sur des critere tel une bacterie uni-celulaire devient un gigantesque seismosaure!!
Posté par MARJANIE
Vous dites que la seule classification "naturelle", non arbitraire, est celle qui porte sur les ESPECES. Alors restons-en aux espèces.
Je crois qu'on a des fossiles pour un demi-million d'espèces. C'est à la fois beaucoup, si on veut, et très peu par rapport au nombre d'espèces qui ont dû exister et disparaître.
Je sais que seules les parties dures (os, dents, carapaces) peuvent éventuellement se fossiliser. Les parties molles ne peuvent se fossiliser. Les conditions nécessaires à la fossilisation sont très restrictives, la fossilisation est un phénomène exceptionnel, rare, seuls quelques sujets d'une espèce se trouvent par hasard fossilisés. Ensuite ils peuvent être détruits (érosion) ou rester enfouis, pas découverts...
Donc avec tout ça, je comprends qu'on n'ait que des fossiles "en pointillés" pour représenter la succession des espèces...
Ce que je voudrais savoir, c'est si on a trouvé des fossiles (je ne parle pas seulement des dinos...) marquant le passage d'une espèce à une autre, en quelque sorte la forme transitionnelle entre une espèce animale et une autre.
Si oui, pour quelles espèces ? Et de quand date cette découverte ?
Posté par Captbot
Il existe des formes transitoires entre 2 grades (stades d'acquisition d'un caractère) retrouvés à l'état fossile.
Prenons l'exemple des baleines, les cétacés (dont le plus proche cousin actuel est l'hippopotame...). Je vais te parler en terme de genre et nom d'espèce, car la définition ainsi que le nombre de fossiles trop petit ...
L'un des plus anciens cétacés connu, et le plus célèbre est Pakicetus du Pakistan (Gingerich & Russell (1981)). Il est quadrupède et on le pense terrestre ou amphibie.
Puis, on a Basilosaurus (Hydrargos & Zeuglodon (1834)) qui a une répartition assez grande, Thétyssienne. Lui est aquatique. Il présente beaucoup d'adaptations à la vie marine, comme un allongement du corp, la présence d'une queue, les mains qui commencent à se transformer en palette ... Le crâne est ancore assez primitif ...
Pui enfin, on a les baleines modernes
Posté par Tikémi
Ça c'est un jeune individu de baleine à bosse, pêché en Alaska il y a déjà plusieurs dizaines d'années, et offert à un institut européen.
Comment je sais ça ? Parce qu'il s'agit du spécimen exposé dans le hall d'entrée du Muséum des Sciences Naturelles de Belgique.
PS : la photo date déjà un peu, le bureau de réception des visiteurs a légèrement changé depuis lors.
Posté par Gigy
Les espèces subissent apparament des longues périodes de stases, entrecoupée par de brèves période de mutations très rapides pour se restabiliser ensuite.
S'ajoute à cela que certaines lignées on acquis des formes qui ne se sont pratiquement plus transformées après et sont donc dans des stases depuis belle lurette!
Posté par Captbot
Posté par Gigy
Posté par Captbot
Il reste le gradualisme phylétique, certe avec des période de quasi stase et d'autres d'évolution plus rapide. Je pense que les modèles d'évolution de l'ADN peuvent s'appliquer à l'évolution d'une lignée...