Re: L'évolutionPosté par MARLYNE
Http://www.carionmineraux.com/ambre_avec_insectes.htm
POUR ETAYER mon propos!
kis
marly
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marly
Posté par Theropod
Ce n'est pas parce que tu ne vois pas la différence qu'il n'y en a pas. Et comme le site en question ne donne pas le nom de l'espèce incluse dans l'ambre, on ne peut savoir si oui ou non elle existe encore actuellement. C'est vrai que beaucopup d'insectes fossiles ressemblent à des insectes actuels, celà n'est pas suffisant pour garantir la monospécificité.
L'incroyable diversité actuelle des insectes illustre bien richesse de leur évolution. Mais les tous premiers insectes, ceux du Dévonien de Rhynie et du carbonifère inférieur, par exemple, appartiennnt à des groupes basaux (des collemboles notamment). Ils n'ont pas d'ailes. Les Ptérygotes apparaissent au carbonifère, 80 millions d'années après les premiers insectes. Au Carbonifère et au Permien se succèdent des lignées plutôt primitives au niveau de leur anatomie et qui n'existent plus actuellement (Paléoptères et Polynéoptères). Les grands groupes (mais en aucun cas les espèces) actuels se mettent en place à cette période (Parénoptères, blattes, orthoptères etc...). Beaucoup de groupes basaux aujourd'hui disparus existent à cette époque (Paleodyctioptères, Mégasécoptères, Mégasinoptères, Protoéphéméroptères...). Beaucoup d'insectes de ces périodes étaient moins dérivés que les entomofaunes actuelles. Par exemple, de nombreux insectes étaient homodynames (avec des organes peu spécialisés): 3 paires de pattes indentiques, 2 paires d'ailes indentiques (contrairement aux diptères, mantes ou coléoptères actuels par exemple) et leur bouche était broyeuse (caractère primitif chez les insectes), et beaucoup étaient hétérométaboles. Bref, des insectes peu spécialisés et pas aussi dérivés que les insectes actuels.
Beaucoup de groupes actuels, à l'allure qui nous semblerait familière, se mettent en place au Crétacé en même temps que les plantes aà fleurs: Lépidoptères, diptères, hyménoptères mellifères, coléoptères floricoles...). Les fourmis par exemple, se distinguent des guêpes à cette période avec Sphecomyrma freyi, à la morphologie intermédiaire avec les guêpes. Certaines lignées actuelles sont présentes dans les gisements fossilifères du Crétacé inférieur (Odonates, Névroptères), mais là encore nous ne sommes pas au stade de l'espèce mais de l'"ordre" et tout au plus des "familles". Par exemple, les Micropterygidae (des papillons basaux) sont connus dès le Crétacé ainsi que les Scelionidae. Les punaises aquatiques sont aussi un groupe ancien (Crétacé), mais celles-ci possédaient des palettes natatoires formées de leurs pattes élargies, alors que les punaises aquatiques actuelles ont des poils allongés en forme de rames.
Pour le Paléocène et l'Eocène, c'est vrai que beaucoup de similitudes sont observées avec les espèces modernes. Il y a même des genres actuels, mais toujours pas des espèces!
Il faut quand même reconnaître que l'évolution des insectes semble ralentie durant le Cénozoïque si on la compare à celle des mammifères par exemple. Cela est dû au fait que les insectes sont rarement très affectés par les crises biologiques du fait de l'holométabolie et de la diapause. Ils passent mieux les crises que les Tétrapodes par exemple, et donc ne sont pas soumis à des radiations évolutives aussi rapides.
Bref pour résumer, bien des lignées actuelles d'insectes sont présentes à l'état fossile, même des genres pour l'Eocène, mais rarement des espèces. Les espèces actuelles apparaissent plus récemment dans le registre fossilifère. Par contre les espèces du début du Cénozoïque et même du Mézsozoïque sont semblables anatomiquement aux espèces actuelles, car ces animaux passent mieux les crises biologiques. Ils sont donc beaucoup plus stables que les mammifères par exemple, mais ils ne sont pas pour autant inchangés et leur évolution n'en est pas moins riche. Je me souviens d'avoir lu que 80% des familles paléocènes existent encore aujourd'hui, contre 20% des familles de mammifères, mais je ne retrouve plus la référence.
Au passage on a remarqué une grande stabilité des faunes d'insectes vivant dans le sol ou sur les écorces. Cela démontre la constance de ce type d'environnement.
L'incroyable diversité actuelle des insectes illustre bien richesse de leur évolution. Mais les tous premiers insectes, ceux du Dévonien de Rhynie et du carbonifère inférieur, par exemple, appartiennnt à des groupes basaux (des collemboles notamment). Ils n'ont pas d'ailes. Les Ptérygotes apparaissent au carbonifère, 80 millions d'années après les premiers insectes. Au Carbonifère et au Permien se succèdent des lignées plutôt primitives au niveau de leur anatomie et qui n'existent plus actuellement (Paléoptères et Polynéoptères). Les grands groupes (mais en aucun cas les espèces) actuels se mettent en place à cette période (Parénoptères, blattes, orthoptères etc...). Beaucoup de groupes basaux aujourd'hui disparus existent à cette époque (Paleodyctioptères, Mégasécoptères, Mégasinoptères, Protoéphéméroptères...). Beaucoup d'insectes de ces périodes étaient moins dérivés que les entomofaunes actuelles. Par exemple, de nombreux insectes étaient homodynames (avec des organes peu spécialisés): 3 paires de pattes indentiques, 2 paires d'ailes indentiques (contrairement aux diptères, mantes ou coléoptères actuels par exemple) et leur bouche était broyeuse (caractère primitif chez les insectes), et beaucoup étaient hétérométaboles. Bref, des insectes peu spécialisés et pas aussi dérivés que les insectes actuels.
Beaucoup de groupes actuels, à l'allure qui nous semblerait familière, se mettent en place au Crétacé en même temps que les plantes aà fleurs: Lépidoptères, diptères, hyménoptères mellifères, coléoptères floricoles...). Les fourmis par exemple, se distinguent des guêpes à cette période avec Sphecomyrma freyi, à la morphologie intermédiaire avec les guêpes. Certaines lignées actuelles sont présentes dans les gisements fossilifères du Crétacé inférieur (Odonates, Névroptères), mais là encore nous ne sommes pas au stade de l'espèce mais de l'"ordre" et tout au plus des "familles". Par exemple, les Micropterygidae (des papillons basaux) sont connus dès le Crétacé ainsi que les Scelionidae. Les punaises aquatiques sont aussi un groupe ancien (Crétacé), mais celles-ci possédaient des palettes natatoires formées de leurs pattes élargies, alors que les punaises aquatiques actuelles ont des poils allongés en forme de rames.
Pour le Paléocène et l'Eocène, c'est vrai que beaucoup de similitudes sont observées avec les espèces modernes. Il y a même des genres actuels, mais toujours pas des espèces!
Il faut quand même reconnaître que l'évolution des insectes semble ralentie durant le Cénozoïque si on la compare à celle des mammifères par exemple. Cela est dû au fait que les insectes sont rarement très affectés par les crises biologiques du fait de l'holométabolie et de la diapause. Ils passent mieux les crises que les Tétrapodes par exemple, et donc ne sont pas soumis à des radiations évolutives aussi rapides.
Bref pour résumer, bien des lignées actuelles d'insectes sont présentes à l'état fossile, même des genres pour l'Eocène, mais rarement des espèces. Les espèces actuelles apparaissent plus récemment dans le registre fossilifère. Par contre les espèces du début du Cénozoïque et même du Mézsozoïque sont semblables anatomiquement aux espèces actuelles, car ces animaux passent mieux les crises biologiques. Ils sont donc beaucoup plus stables que les mammifères par exemple, mais ils ne sont pas pour autant inchangés et leur évolution n'en est pas moins riche. Je me souviens d'avoir lu que 80% des familles paléocènes existent encore aujourd'hui, contre 20% des familles de mammifères, mais je ne retrouve plus la référence.
Au passage on a remarqué une grande stabilité des faunes d'insectes vivant dans le sol ou sur les écorces. Cela démontre la constance de ce type d'environnement.
Posté par MARLYNE
Theropod
tu dis:
Il faut quand même reconnaître que l'évolution des insectes semble ralentie durant le Cénozoïque si on la compare à celle des mammifères par exemple. Cela est dû au fait que les insectes sont rarement très affectés par les crises biologiques du fait de l'holométabolie et de la diapause. Ils passent mieux les crises que les Tétrapodes par exemple, et donc ne sont pas soumis à des radiations évolutives aussi rapides__________
____________________________________________________________
Donc ta réponse est;
oui pour les insectes et ceux du sous sol !!
visuellement en tout les cas ,tu sortirai de l 'ambre:
la fourmi l 'abeille l,'araignée , on ne verrai pas les différences pour les non initiés comme moi!!!
bien sur après si on peux examiner leur A D N on verrai des différences ,mais je voulais dire au début de mon post, que nos reconnaissons ces créatures comme celles que nous voyons aujourd'hui alors que bien sur les 'dinos' n existent plus tels qu 'ils étaient !
voila
kissou
marly
tu dis:
Il faut quand même reconnaître que l'évolution des insectes semble ralentie durant le Cénozoïque si on la compare à celle des mammifères par exemple. Cela est dû au fait que les insectes sont rarement très affectés par les crises biologiques du fait de l'holométabolie et de la diapause. Ils passent mieux les crises que les Tétrapodes par exemple, et donc ne sont pas soumis à des radiations évolutives aussi rapides__________
____________________________________________________________
Donc ta réponse est;
oui pour les insectes et ceux du sous sol !!
visuellement en tout les cas ,tu sortirai de l 'ambre:
la fourmi l 'abeille l,'araignée , on ne verrai pas les différences pour les non initiés comme moi!!!
bien sur après si on peux examiner leur A D N on verrai des différences ,mais je voulais dire au début de mon post, que nos reconnaissons ces créatures comme celles que nous voyons aujourd'hui alors que bien sur les 'dinos' n existent plus tels qu 'ils étaient !
voila
kissou
marly
Posté par Theropod
C'est à peu près ça.
Un non spécialiste pourrait croire à la même espèce, mais il existe de petites différences par rapport aux actuels. Elles sont moins visibles que ce qu'on observe chez les mammifères mais suffisent à considérer qu'il ne s'agit pas de la même espèce, mais d'une espèce proche (mais du même genre, de la même famille ou de la même lignée).
En bref depuis le Mésozoïque et le Paléogène, la morphologie des insectes est plus conservée que celle des mammifères car les insectes sont très résistants, mais pas tout à fait inchangée. Il y a quand même une évolution.
J'espère avoir répondu à tes questions...
Posté par Gigy
Cette homomoprhologie c'est le fond de commerce d'un certain Ahroun yahia! 
Posté par Naldo
Tu ne vois pas de différences car tu n'es pas entomologiste, et qu'on est moins "habitués" à voir les différences morphologiques chez les insectes que chez les mammifères, par exemple.
Mais les différences sont considérables ; un nouvel ordre d'insectes a encore été décrit récemment dans les calcaires du Liaoning, en Chine.
Mais les différences sont considérables ; un nouvel ordre d'insectes a encore été décrit récemment dans les calcaires du Liaoning, en Chine.
Posté par Leolios
Naldo, elle parle de l'apparence du premier coup d'œil .
Posté par Naldo
Oui, mais on ne peut pas se baser sur l'apparence au premier coup d'oeil pour dire qu'une espèce n'a pas évolué.
Je ne blâme pas, c'est ce que disent de nombreuses personnes, y compris certains scientifiques qui ne sont pas forcément spécialistes du sujet.
Je ne blâme pas, c'est ce que disent de nombreuses personnes, y compris certains scientifiques qui ne sont pas forcément spécialistes du sujet.
Posté par Stalker
D'un autre coté, pas mal de tétrapodes se ressemblent extérieurement... de là a dire qu'entre l'ichtyostega et le varan de comodo il n'y a aucune évolution...
Posté par Gigy
C'est ça l'homomorphie. Car il n'existe pas des milliards de combinaisons possibles quand on voit les caractères des tétrapodes.
Posté par Stalker
Pour un insecte c'est pareil: 6 pattes, deux paires d'ailes (pour les plus communs et leurs évolutions). Pour un oeil non avertis tout les coléoptéres se ressemblent, ils ont juste une taille et une couleur différente.
Posté par Naldo
Recherche rapide sur Google qui montre le contraire. Et ce sont des espèces européennes archi-connues.
Posté par Gigy
Les coléoptères se ressemblent dans leurs sous familles! pas au niveau de l'ordre, il y a autant de différences morphologiques entre un lucane et un charançon qu'entre une baleine et une chauve-souris!
Posté par Stalker
Pour un oeil avertis seulement
Posté par Naldo
Ben pour confondre les deux que j'ai posté plus haut quand même avoir l'oeil pas très averti !
Posté par Rogeau
Qu'est ce qui prouve que les especes evoluent vers d'autres formes ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
a t-on ete temoin de l'evoluton d'une espece ?
Posté par Stalker
On a régulièrement des exemples d'évolution.
Par exemple, on a remarqué que le phalène du bouleau noirs sont devenus plus communs pendant la révolution industrielle. Pourquoi? Parce que l'écorce des bouleaux s'est assombrie avec la pollution atmosphérique, les phalènes "clairs" sont donc devenus plus sensibles à la prédation et la sélection naturelle a privilégie les phalènes noirs.
Dans les années 30, des fourmis de feu ont été introduites aux USA. Ces fourmis venimeuses peuvent tuer des animaux relativement grands (parfois des veaux nouveaux nés). L'une de leurs proies privilégiées est devenu le fence lizard. On a remarqué que dans les zones infestées, les lézards avaient évolué et avaient des pattes arrières plus longues et plus puissantes qui, d'un coup ses, leur permettent désormais de se débarrasser des fourmis, alors que les lézards "à l'ancienne" ignorent les envahisseurs et se laissent tuer.
Exemple fascinant: le lézard des ruines a été introduit par erreur sur une île de Croatie. 30 ans après, les scientifiques sont venus étudier la bête: elle est devenue plus plus grand, avec une mâchoire plus puissante et a même changé de régime alimentaire: d'insectivore il est passé à... herbivore! Même ses organes internes se sont adaptés.
Je ne parlerais pas de l'évolution des insectes qui s'adaptent assez vite aux nouveaux insecticides, ni des bactéries et virus, dont l'évolution très rapide nous pose chaque année de nouveaux problèmes.
Quand à l'évolution d'une espèce à une autre, on ne la verra sans doutes pas à l'échelle humaine. Il faut savoir que l'espèce est une notion assez vagues, en gros, appartiennent à la même espèce tout les individus capables de se reproduire de façon viable et naturelle entre eux. Et dans la pratique, tant que les chromosomes se collent bien l'un à l'autre, la reproduction est possible. Si les chromosomes s'appareillent mal, c'est qu'il y a vraiment beaucoup de mutations, et ça, ça prend du temps.
Par exemple, on a remarqué que le phalène du bouleau noirs sont devenus plus communs pendant la révolution industrielle. Pourquoi? Parce que l'écorce des bouleaux s'est assombrie avec la pollution atmosphérique, les phalènes "clairs" sont donc devenus plus sensibles à la prédation et la sélection naturelle a privilégie les phalènes noirs.
Dans les années 30, des fourmis de feu ont été introduites aux USA. Ces fourmis venimeuses peuvent tuer des animaux relativement grands (parfois des veaux nouveaux nés). L'une de leurs proies privilégiées est devenu le fence lizard. On a remarqué que dans les zones infestées, les lézards avaient évolué et avaient des pattes arrières plus longues et plus puissantes qui, d'un coup ses, leur permettent désormais de se débarrasser des fourmis, alors que les lézards "à l'ancienne" ignorent les envahisseurs et se laissent tuer.
Exemple fascinant: le lézard des ruines a été introduit par erreur sur une île de Croatie. 30 ans après, les scientifiques sont venus étudier la bête: elle est devenue plus plus grand, avec une mâchoire plus puissante et a même changé de régime alimentaire: d'insectivore il est passé à... herbivore! Même ses organes internes se sont adaptés.
Je ne parlerais pas de l'évolution des insectes qui s'adaptent assez vite aux nouveaux insecticides, ni des bactéries et virus, dont l'évolution très rapide nous pose chaque année de nouveaux problèmes.
Quand à l'évolution d'une espèce à une autre, on ne la verra sans doutes pas à l'échelle humaine. Il faut savoir que l'espèce est une notion assez vagues, en gros, appartiennent à la même espèce tout les individus capables de se reproduire de façon viable et naturelle entre eux. Et dans la pratique, tant que les chromosomes se collent bien l'un à l'autre, la reproduction est possible. Si les chromosomes s'appareillent mal, c'est qu'il y a vraiment beaucoup de mutations, et ça, ça prend du temps.
Posté par Naldo
En effet, on est témoins de l'évolution "en temps réel", sinon l'industrie pharmaceutique et l'agroalimentaire feraient faillite. Cf aussi les exemples donnés par Stalker.
Mais quand bien même il n'y aurait pas tout ça, on n'a pas besoin de la "voir en direct" pour accepter la réalité de l'évolution. C'est aussi une science historique, et nous connaissons l'histoire de la vie et de l'évolution par la paléontologie, mais aussi l'anatomie comparée, la biologie du développement, la génétique...
C'est un peu comme si on disait "personne qui a connu l'Empire Romain n'est encore en vie, alors rien ne prouve que l'Empire Romain a existé". Bien sûr que si, nous avons des preuves historiques pour ça.
C'est donc un argument faux dans tous les cas, ce qui n'empêche pas de le voir revenir régulièrement dans la bouche des créationnistes.
Mais quand bien même il n'y aurait pas tout ça, on n'a pas besoin de la "voir en direct" pour accepter la réalité de l'évolution. C'est aussi une science historique, et nous connaissons l'histoire de la vie et de l'évolution par la paléontologie, mais aussi l'anatomie comparée, la biologie du développement, la génétique...
C'est un peu comme si on disait "personne qui a connu l'Empire Romain n'est encore en vie, alors rien ne prouve que l'Empire Romain a existé". Bien sûr que si, nous avons des preuves historiques pour ça.
C'est donc un argument faux dans tous les cas, ce qui n'empêche pas de le voir revenir régulièrement dans la bouche des créationnistes.
Posté par Stalker
Les créationnistes critiquent l'évolution et mettent parfois le doigt sur des soit-disantes "faiblesses" de la théorie. Seulement, leur "théorie" comporte souvent les mêmes faiblesses en plus prononcées!
Posté par Naldo
Le créationnisme n'est pas une théorie. Il ne repose pas sur un ensemble d'observations et de faits.
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