Re: Les oiseaux ne sont pas des dinos...Posté par Dinomaster
Merci tiky
Posté par Utahraptor
Personnellement,j'ai beaucoup ri en lisant les opinions de ce geoforum; ça daterait d'avril,j'aurais cru à un poisson,mais bon il ne faut pas douter de la bêtise des gens parfois....
Posté par Kuzanaguy
encore un bortolli en puissance............................
Posté par Lemartien
Les brocolis se révoltent 
Posté par Nicolas
Mais les dinosaures/oiseaux seraient pas un peu comme entre les bonobos/hommes?
Posté par Cryolophosaurus
J'ai une question sur Cosesaurus aviceps, je n'ai pas très bien compris un truc, vous dites qu'il est faux?
Posté par Lemartien
Ben ça dépend si tu compares comme si les homme serait une classe et les bonobos comme un "ordre" les hommes étant les oiseaux et les bonobos les dino. Je penserais qu'y a pas de comparaison vu que les oiseaux sont vraiment des dinosaures et que les bonobos et les hommes n'appartiennent pas à la même espèce. C'est vrai que depuis le mésozoïque les oiseaux ont évoluer mais je crois bien que selon la classification phylogénétique ont met bien les aves parmi les dinosaure donc ça serait bien le même groupe.
Posté par Cryolophosaurus
Je viens de trouver un autre animal bien bizarre aussi que je ne connaissais pas, le longisquama (possible prolacertiforme), lui aussi pourrait etre un descendant des oiseaux, mdr non je deconne, non j'aimerai bien avoir quelques infos sur celui la aussi
Posté par Tikémi
Tu rigoles mais il y a des BAND (partisans de Bird Are Not Dinosaurs) qui le prenne comme ancêtre des piafs.
Sinon Longisquama est un genre de lézard du Trias du Kirghizistan, muni d'expansions latérales des côtes qui lui font une espèce de "voile" ou d'"ailes". Il me semble qu'il y a plusieurs reconstitutions qui existent, je ne sais pas laquelle est la plus communément admise. Dans l'une d'elle, on suppose que ces expansions pouvaient l'aider à planer. En tout cas, il y aurait encore une série de débats autour de ce genre (certains prétendent que ce serait un archosaure notamment).
Apparemment tous les spécimens connus sont conservés au PIN (Institut de Paléontologie de Moscou); je connais un chercheur de là qui a travaillé dessus, je vais voir s'il a déjà publié à ce sujet.
Posté par Cryolophosaurus
Merci tikémi, y'a quand meme des fous, comment un tel animal pourrait être le descendant des oiseaux, il n'y a aucun specimen de transition entre le trias et la fin du jurassique dans ce cas, ce qui est étonnant, on aurait forcément retrouvé au moins un fossile d'un animal descendant de Longisquama.
Sinon je repose ma question lol, car j'ai pas pigé certains trucs, cosesaurus est faux?
Sinon je repose ma question lol, car j'ai pas pigé certains trucs, cosesaurus est faux?
Posté par Zzaapp
c'est pas eux les descendants des oiseaux mais les oiseaux leurs descendants et je suis quasi sur que c'est vrai
Posté par Gigy
Longisquama est proposé comme possoble ancêtre d'un groupe frère des ptérosauria aussi souvent!
Posté par Dinomaster
Pas forcement ... (je précise que je ne soutient pas cette théorie, mais cet argument me semble pas bon
)
Posté par Pyroraptor
Je comprends rien la lol c'est quoi votre histoire de descendant d'oiseaux? 
Y'a pas de descendant des oiseaux lol ils sont devant nous, et leurs ancetres sont les théropodes...vous me faites peurs 
Y'a pas de descendant des oiseaux lol ils sont devant nous, et leurs ancetres sont les théropodes...vous me faites peurs
Posté par Amaltheus80
Cosesaurus aviceps est un proavien, trouvé en Espagne dans le trias (env. 230 ma), un petit reptile non apparenté aux dinosaures, mais dont le crâne est très proche de celui d'un oiseau. Je mettrais des photos de l'animal dans un autre post. Cette théorie des proaviens a été proposé par Paul Ellenberger, et a été censurée (scandale énorme), au profit de la théorie de l'Archéoptéryx, d'où la difficulté d'obtenir des documents.
J'ai déjà discuté avec Mr Pomarède. Il a un esprit un peu vieux, les dinos sont loin d'être des lézard au crâne de piaf, mais vous savez, croire que les oiseaux descendent des dinos et acheter un Achéoraptor (national géographic - 1999) monté de toute pièce à un prix de 80millions de dollars quand on veut absolument défendre la théorie des dino-oiseaux, c'est aussi de la folie... Vous allez me dire, il ne s'agit pas d'une quesiton de camp, mais de bon sens.
Je ne défendrai aucune des deux théories, les deux pouvant être facilement réfutées en réfléchissant un peu et étant très incertaines, mais néanmoins je cite quelques arguments afin de montrer que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures théropodes tels qu'on veut bien le dire :
- problème embryologique des doigts (les théropodes 'évolués' tels les dinooiseaux possèdent les doigts 1,2,3 ; les oiseaux possèdent les doigts 2,3,4 qui se soudent pour donner l'aile) ==> gros problème dans l'évolution !!!
(à noter : les ornithischiens et les sauropodes ont conservé pour la plupart 5 doigts aux membres antérieurs, également les théropodes primitifs, tels herrerasaurus ont 5 doigts)
- bassin et queue (bassin très soudé chez les oiseaux et pygostyle, quelques vertèbres soudées chez les dinosaures (synsacrum : entre 3à6vertèbres) et longue queue effilée)
- pas de sternum chez les saurischiens (dont théropodes), mais celui-ci est déjà présent chez les ornithischiens. Or chez les oiseaux, le sternum est bien présent et porte l'excroissance du bréchet, un grand os permettant la fixation des muscles de vol ==> indispensable au vol !!!
- articulations des doigts de pied : chez les théropodes, les articulations des doigts de pied sont vers le haut (ex : griffe de vélociraptor), et le hallux (1er doigt de pied) est dans le même sens que les autres doigts. Chez les oiseaux, le hallux est inversé et les doigts sont articulés vers le bas, pour saisir, comme pour la main humaine.
Voici alors quelques arguments parmi tant d'autres sur le fait qu'il faut rester très prudent avec ces théories sur l'évolution des oiseaux.
Egalement, les dinooiseaux ne volent pas, leur plumes ne sont pas adaptées, et bien différentes de celles des oiseaux (asymétriques, barbe et barbules...)
Je vous avoue, on ne sait pas où mettre les oiseaux aujourd'hui. Plusieurs solutions :
- un théropode très primitif, du trias à 4 ou 5 doigts antérieurs se différencie en oiseaux et théropodes 'évolués'...
- une différenciation à l'apparition des dinosaures (on aurait : oiseaux / saurischiens / ornithischiens en quelque sorte)
- une différenciation antérieure aux dinosaures. A prouver.
En tout cas, les oiseaux se différencient sûrement très tôt (trias ou début du jurassique) et sont un groupe proche des dinosaures. Dans les deux groupes de dino (Saurischiens, ornithischiens), on retrouve des caractères d'oiseaux (bec corné, os creux, plumes, sternum...). Par contre, les théropodes dino-oiseaux sont beaucoup trop évolués pour donner les oiseaux. Ils sont sûrement le fruit d'une convergence évolutive due à la proximité du groupe des oiseaux et des dinos et à un environnement favorable... (comportement de couvaison, défense du nid, plumes...)
A noter, au passage :
- le plus vieil dino-oiseau retrouvé : Jinfengoptéryx, un troodontidé -140Ma
- les plus vieux oiseaux véritables et volants fossiles retrouvés : Chaoyangia (-142Ma), Confusciusornis (-137Ma), La plume d'oiseau isolée de Bavière (-150Ma)
- Archéoptéryx (un DINOSAURE théropode) : -150Ma
J'ai déjà discuté avec Mr Pomarède. Il a un esprit un peu vieux, les dinos sont loin d'être des lézard au crâne de piaf, mais vous savez, croire que les oiseaux descendent des dinos et acheter un Achéoraptor (national géographic - 1999) monté de toute pièce à un prix de 80millions de dollars quand on veut absolument défendre la théorie des dino-oiseaux, c'est aussi de la folie... Vous allez me dire, il ne s'agit pas d'une quesiton de camp, mais de bon sens.
Je ne défendrai aucune des deux théories, les deux pouvant être facilement réfutées en réfléchissant un peu et étant très incertaines, mais néanmoins je cite quelques arguments afin de montrer que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures théropodes tels qu'on veut bien le dire :
- problème embryologique des doigts (les théropodes 'évolués' tels les dinooiseaux possèdent les doigts 1,2,3 ; les oiseaux possèdent les doigts 2,3,4 qui se soudent pour donner l'aile) ==> gros problème dans l'évolution !!!
(à noter : les ornithischiens et les sauropodes ont conservé pour la plupart 5 doigts aux membres antérieurs, également les théropodes primitifs, tels herrerasaurus ont 5 doigts)
- bassin et queue (bassin très soudé chez les oiseaux et pygostyle, quelques vertèbres soudées chez les dinosaures (synsacrum : entre 3à6vertèbres) et longue queue effilée)
- pas de sternum chez les saurischiens (dont théropodes), mais celui-ci est déjà présent chez les ornithischiens. Or chez les oiseaux, le sternum est bien présent et porte l'excroissance du bréchet, un grand os permettant la fixation des muscles de vol ==> indispensable au vol !!!
- articulations des doigts de pied : chez les théropodes, les articulations des doigts de pied sont vers le haut (ex : griffe de vélociraptor), et le hallux (1er doigt de pied) est dans le même sens que les autres doigts. Chez les oiseaux, le hallux est inversé et les doigts sont articulés vers le bas, pour saisir, comme pour la main humaine.
Voici alors quelques arguments parmi tant d'autres sur le fait qu'il faut rester très prudent avec ces théories sur l'évolution des oiseaux.
Egalement, les dinooiseaux ne volent pas, leur plumes ne sont pas adaptées, et bien différentes de celles des oiseaux (asymétriques, barbe et barbules...)
Je vous avoue, on ne sait pas où mettre les oiseaux aujourd'hui. Plusieurs solutions :
- un théropode très primitif, du trias à 4 ou 5 doigts antérieurs se différencie en oiseaux et théropodes 'évolués'...
- une différenciation à l'apparition des dinosaures (on aurait : oiseaux / saurischiens / ornithischiens en quelque sorte)
- une différenciation antérieure aux dinosaures. A prouver.
En tout cas, les oiseaux se différencient sûrement très tôt (trias ou début du jurassique) et sont un groupe proche des dinosaures. Dans les deux groupes de dino (Saurischiens, ornithischiens), on retrouve des caractères d'oiseaux (bec corné, os creux, plumes, sternum...). Par contre, les théropodes dino-oiseaux sont beaucoup trop évolués pour donner les oiseaux. Ils sont sûrement le fruit d'une convergence évolutive due à la proximité du groupe des oiseaux et des dinos et à un environnement favorable... (comportement de couvaison, défense du nid, plumes...)
A noter, au passage :
- le plus vieil dino-oiseau retrouvé : Jinfengoptéryx, un troodontidé -140Ma
- les plus vieux oiseaux véritables et volants fossiles retrouvés : Chaoyangia (-142Ma), Confusciusornis (-137Ma), La plume d'oiseau isolée de Bavière (-150Ma)
- Archéoptéryx (un DINOSAURE théropode) : -150Ma
Posté par Amaltheus80
Http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=23128
http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=23114
http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=23114
Posté par Amaltheus80
Http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=23118
http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=49312
Voici quelques photos sur le Cosesaurus aviceps. Le fossile original a été trouvé en Espagne. Après, je ne puis vous en dire plus. Des rumeurs disent qu'il aurait été trafiqué... Personellement, je ne l'ai jamais vu de mes propres yeux, mais j'aimerais bien.
http://www.geoforum.fr/index.php?act=attach&type=post&id=49312
Voici quelques photos sur le Cosesaurus aviceps. Le fossile original a été trouvé en Espagne. Après, je ne puis vous en dire plus. Des rumeurs disent qu'il aurait été trafiqué... Personellement, je ne l'ai jamais vu de mes propres yeux, mais j'aimerais bien.
Posté par Tikémi
Il faut arrêter avec les idioties de Pomarède, ce type est un olibrius qui crie au complot parce qu'on l'a envoyé bouler avec ses idées. Il s'est trompé, c'est pas un problème en soit, mais il ne veut pas le reconnaître le gazier. Et du coup accuse les autres de complot contre lui. C'est anti-scientifique comme démarche, il se ridiculise lui-même aux yeux de ceux qu'il voudrait être ses collègues.
Depuis les dizaines d'années qu'on travaille sur le sujet, je peux te dire que l'hypothèse la plus intéressante est de dire que les oiseaux descendent directement de petits théropodes du Jurassique, les oiseaux SONT des dinosaures. Il faut relire les travaux d'Ostrom et de ses successeurs.
Je n'ai jamais eu le temps de creuser le problème de l'embryologie des doigts des oiseaux, donc je n'ai pas d'avis sur le sujet, je sais juste qu'il y aurait en effet une "histoire" avec ça. Mais tes arguments ostéologiques ne tiennent pas la route. On trouve bien une furcula chez les théropodes. Je ne vois pas où est ton problème avec les autres points. Après tout c'est pas parce que le squelette des dauphins est différent du nôtre que ce ne sont pas des mammifères. Il faut réviser les apomorphies, convergences évolutives, et compagnie je crois.
PS : évite les triples posts STP
Depuis les dizaines d'années qu'on travaille sur le sujet, je peux te dire que l'hypothèse la plus intéressante est de dire que les oiseaux descendent directement de petits théropodes du Jurassique, les oiseaux SONT des dinosaures. Il faut relire les travaux d'Ostrom et de ses successeurs.
Je n'ai jamais eu le temps de creuser le problème de l'embryologie des doigts des oiseaux, donc je n'ai pas d'avis sur le sujet, je sais juste qu'il y aurait en effet une "histoire" avec ça. Mais tes arguments ostéologiques ne tiennent pas la route. On trouve bien une furcula chez les théropodes. Je ne vois pas où est ton problème avec les autres points. Après tout c'est pas parce que le squelette des dauphins est différent du nôtre que ce ne sont pas des mammifères. Il faut réviser les apomorphies, convergences évolutives, et compagnie je crois.
PS : évite les triples posts STP
Posté par Pyroraptor
Alors là c'est parti lol
As tu lu la publication de ce bestio?
Vu les photos du fossile dans les publies c'est n'importe quoi...
Perso aprés avoir lu la publie de M.Ellenberger, dire que le furcula rectiligne devait etre en forme de boomerang alors qu'il n'y a aucune déformation du a la taphonomie. Ou encore dire qu'il y avait certainement un brechet cartilagineux qui n'apparait nul part alors que l'on peut voir les téguments... tout ca me laisse perplexe tout de meme. Sans parlé des palmures des métatarses lui permettant de pouvoir marcher sur l'eau pour l'atterissage ... Et pour finir une formule des métatarse préservé par le cormoran...
D'aprés Peters, D., 2000. "A reexamination of four prolacertiforms with implications for pterosaur systematics," Rivista Italiana di Paleontologia e Stratigrafia 106(3): 293-336 [December 2000], qui a révisé les travaux sur Longisquama, Cosesaurus, et Sharovipteryx et les place bien dans les Prolacertiformes.
Ensuite pygostyle présent chez de nombreux oviraptoridae.
Sternum présent chez plusieurs dromaeosauidae comme vélociraptor.
Ton histoire de phalanges c'est quoi au juste j'ai rien compris vélociraptor était capable d'abattre ces griffe autant que celle des oiseaux voir encore mieux.
Reregarde les plumes de microraptor stp et tu verras pas une grosse différence au niveau de la structure de la plume.
Pour finir entierement d'accords avec tiky sur le faits des convergence et tout le tralala.
As tu lu la publication de ce bestio?
Vu les photos du fossile dans les publies c'est n'importe quoi...
Perso aprés avoir lu la publie de M.Ellenberger, dire que le furcula rectiligne devait etre en forme de boomerang alors qu'il n'y a aucune déformation du a la taphonomie. Ou encore dire qu'il y avait certainement un brechet cartilagineux qui n'apparait nul part alors que l'on peut voir les téguments... tout ca me laisse perplexe tout de meme. Sans parlé des palmures des métatarses lui permettant de pouvoir marcher sur l'eau pour l'atterissage ... Et pour finir une formule des métatarse préservé par le cormoran...
D'aprés Peters, D., 2000. "A reexamination of four prolacertiforms with implications for pterosaur systematics," Rivista Italiana di Paleontologia e Stratigrafia 106(3): 293-336 [December 2000], qui a révisé les travaux sur Longisquama, Cosesaurus, et Sharovipteryx et les place bien dans les Prolacertiformes.
Ensuite pygostyle présent chez de nombreux oviraptoridae.
Sternum présent chez plusieurs dromaeosauidae comme vélociraptor.
Ton histoire de phalanges c'est quoi au juste j'ai rien compris vélociraptor était capable d'abattre ces griffe autant que celle des oiseaux voir encore mieux.
Reregarde les plumes de microraptor stp et tu verras pas une grosse différence au niveau de la structure de la plume.
Pour finir entierement d'accords avec tiky sur le faits des convergence et tout le tralala.
Posté par Amaltheus80
Salut.
Hey, mollo, quel accueil...
Soyons clair.
Je ne défends pas la théorie du Cosesaurus ni Pomarède, j'ai mis ces choses sur dinonews juste parce qu'on l'avais demandé. Possédant les documents, je voulais les partager. Après, cette théorie est très discutable, certes, mais néanmoins certains aspects y sont interessants (je ne parle pas de l'étude d'Ellenberger sur le fossile : ceci est très aléatoire, en effet !!)
Ensuite, je ne réfute pas la théorie des dinooiseaux, ce n'est pas mon but, et cette théorie n'est pas stupide. Simplement, et vous le dites vous même, ça me fait plaisir, les dinooiseaux que l'on a retrouvé actuellement ne sont pas les ancêtres des oiseaux, la séparation a lieu bien plus tôt (entre trias moy. à jurassique moy.).
Les données embryologiques sont très sérieuses. Il doit être possible de trouver ce document en ligne, mais je ne sais pas où...
Pour simplifier :
Chez les dinos :
herrerasaurus - trias moy : 5 doigts (1,2,3,4,5) dont 4 et 5 regréssés
Coelophysis - trias sup/jur inf. : 4 doigts (1,2,3,4) dont 4 regréssé
Vélociraptor, dinooiseaux, archéoptéryx... (du jur moy à KT - sauf T-rex) : 3 doigts (1,2,3)
Axe primaire : alignement de l'ulna et du doigt n°4 : permet de connaitre le numéro des doigts chez les dinos.
Chez les oiseaux :
à l'état embryonnaire : 5 doigts (1,2,3,4,5)
lors du dvpt : perte des doigts 1 et 5
à l'état adulte : 3 doigts soudés (aile) (2,3,4).
Il est dur en évolution de faire réapparaitre un doigt disparu, c'est très coûteux (mais pas impossible, certes)
Furcula est différente de sternum
La furcula serait les clavicules soudées chez les dino.
La furcula des oiseaux est différente de celle des dino : présence d'un hypocléïde.
Pyroraptor, pour l'articulation des doigts je parlais des doigts de pied. Prouve moi que le hallux chez les dinos est inversé ("pouce opposable")... vas-y, j'attends...
Par contre, tu as raison, le pygostyle est présent chez un oviraptoridé : Néomingia, ou un nom comme ça, je ne sais plus. Tu as raison de le signaler.
Les plumes de Microraptor sont développées, mais pas au point des plumes de vol chez les oiseaux (pas de barbules à barbicelles, et pas d'allula chez Microraptor !!!).
Nous sommes bien d'accord que dinooiseaux connus actuellement et oiseaux sont le fruit d'une convergence évolutive ? Ce qui ne REMET PAS en cause la théorie de l'origine dinosaurienne des oiseaux, qui peut être antérieure, nous sommes bien d'accord ?
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