Re: Homo Erectus sort d'Afrique ?Posté par Phiphi
Bonjour
Certes mais Roberto Macchiarelli dit bien : " le débat autour de l'origine d'Homo Erectus - vient-il d'Afrique ou d'Asie ? - et de ses relations phylogénétiques avec l'espèce africaine Homo Habilis n'est pas tranché "
Il confirme qu'il y a pas certitude qu'il y ait eu une migration venant d'Afrique il y a 1,9 Ma.
Il indique que l'origine du genre Homo est africaine car ailleurs les "préconditions" n'étaient pas réunies. Gigy, peux-tu m'en dire plus sur ces préconditions ?
Philippe
Certes mais Roberto Macchiarelli dit bien : " le débat autour de l'origine d'Homo Erectus - vient-il d'Afrique ou d'Asie ? - et de ses relations phylogénétiques avec l'espèce africaine Homo Habilis n'est pas tranché "
Il confirme qu'il y a pas certitude qu'il y ait eu une migration venant d'Afrique il y a 1,9 Ma.
Il indique que l'origine du genre Homo est africaine car ailleurs les "préconditions" n'étaient pas réunies. Gigy, peux-tu m'en dire plus sur ces préconditions ?
Philippe
Posté par Gigy
Je pense qu'il veut parler de l'origine de la lignée qui est indubitablement africaine pour ce qu'on en sait actuellement.
Posté par Tikémi
En parlant d'Homo erectus... on a trouvé une mandibule à Tautavel appartenant à une femme âgée de 30 ans vraisemblablement :
http://www.cyberpresse.ca/article/20080709/CPSCIENCES/80709135/1020/CPSCIENCES/?utm_source=Fils&utm_medium=RSS&utm_campaign=SCIENCES
http://www.cyberpresse.ca/article/20080709/CPSCIENCES/80709135/1020/CPSCIENCES/?utm_source=Fils&utm_medium=RSS&utm_campaign=SCIENCES
Posté par Edi
Je croyais que l'homme de tautavel etait une espece a part entiere
Posté par Gigy
ça c'est ce que voudraient les français, le fameux Homo tautavelensis, personnellement je préfère la classification de Johansson en homo heidelbergensis. J'ai chez moi des copies de tous ces fossiles et en particulier Arago XXI (Tautavel) et Atapuerca V et je peux dire que c'est le même homme!
Posté par Edi
Ahok, j'avais entendu ça dans un docmentaire alors c'est pour ça 
Posté par Phiphi
Un article News de Nature :
(http://www.nature.com/news/2011/110606/full/news.2011.350.html) commentant un autre article paru dans PNAS : doi:10.1073/pnas.1106638108 vient apporter de l'eau au moulin rejetant l'Out of Africa 1. Quelques citations :
"The presence of a tool-using population on the edge of Europe so early hints that the northern continent, rather than Africa, may have been the evolutionary birthplace of H. erectus. "
ou encore :
"The secure age for Dmanisi's first occupations reveals that Eurasia was probably occupied before Homo erectus appears in the East African fossil record. "
Intéressant, n'est-ce-pas ?
Posté par Tikémi
Je n'ai pas le temps de lire l'article de PNAS ce matin (auquel je n'ai même pas accès d'ailleurs, enfin pas directement en tout cas).
Mais
Mais
Posté par Naldo
Y'a un truc que je comprends pas.
Par définition le registre fossile est fragmentaire, à tel point qu'on considère qu'un fossile ne peut pas être l'ancêtre d'une espèce actuelle.
Le centre d'origine en biogéographie signifie exactement la même chose que l'ancêtre en systématique.
A partir de là, comment peut-on sérieusement envisager la découverte d'un centre d'origine avec l'aide des fossiles ?
Par définition le registre fossile est fragmentaire, à tel point qu'on considère qu'un fossile ne peut pas être l'ancêtre d'une espèce actuelle.
Le centre d'origine en biogéographie signifie exactement la même chose que l'ancêtre en systématique.
A partir de là, comment peut-on sérieusement envisager la découverte d'un centre d'origine avec l'aide des fossiles ?
Posté par Theropod
Quant à moi, ce que je trouve assez amusant, c'est que tous les articles remettant en question l'OOA se contredisent entre eux. Entre la Chine, Israël et maintenant la Géorgie (bon je sais, vous allez me dire que ce n'est pas tout à fait comparable, certains parlent de sapiens, d'autres de erectus et d'autres de heidelbergensis)...
Autre chose que je ne comprends pas, dans l'article de Nature:
Je ne sais plus où, mais il me semble avoir vu des estimations à 1,9, voire 2 millions d'années pour Homo erectus, (contre 1,85 pour Dmanisi) même si aucun fossile aussi vieux n'a été trouvé.
Autre chose, pour ceux qui voudraient clore le débat trop précipitamment:
Pour finir, il n'est pas exclu que les sorties d'Afrique aient été multiples, et il n'est pas non plus exclu qu'Homo erectus n'ait été le premier à le faire.
Bref, même si je ne suis pas un des plus chauds défenseurs de l'OOA, ce modèle est loin d'être mort et à mon avis, pour Dmanisi c'est comme pour les vieux sapiens chinois et pour les mi-néandertal mi-sapiens israeliens, ça soulève plus de questions que ça n'apporte de réponses.
Autre chose que je ne comprends pas, dans l'article de Nature:
Je ne sais plus où, mais il me semble avoir vu des estimations à 1,9, voire 2 millions d'années pour Homo erectus, (contre 1,85 pour Dmanisi) même si aucun fossile aussi vieux n'a été trouvé.
Autre chose, pour ceux qui voudraient clore le débat trop précipitamment:
Pour finir, il n'est pas exclu que les sorties d'Afrique aient été multiples, et il n'est pas non plus exclu qu'Homo erectus n'ait été le premier à le faire.
Bref, même si je ne suis pas un des plus chauds défenseurs de l'OOA, ce modèle est loin d'être mort et à mon avis, pour Dmanisi c'est comme pour les vieux sapiens chinois et pour les mi-néandertal mi-sapiens israeliens, ça soulève plus de questions que ça n'apporte de réponses.
Posté par Phiphi
Moi je prends le pari que d'ici quelques années, on va trouver des Australopithèques (ou une autre espèce contemporaine) en Europe ou en Asie !
Et ce jour là, il faudra bien revoir de fond en comble toutes les belles théories brinquebalantes échafaudées au cours du temps faute de mieux !
Et ce jour là, il faudra bien revoir de fond en comble toutes les belles théories brinquebalantes échafaudées au cours du temps faute de mieux !
Posté par Gigy
Alors dis moi où chercher parce que j'y vais tout de suite. Pour l'Europe compte tenu du nombre de fouilles qui y ont déjà eu lieu, je dirais que cela devient si pas impossible très fortement improbable. Pour l'Asie, on a encore à ce jour rien trouvé de plus vieux que 1,77 MYD, les dates de 1,8 et 2 sont toutes sujettes à caution avec des contextes stratigraphiques pas très précis.
Posté par Theropod
On peut prendre tous les paris qu'on veut, ça ne fera pas avancer quoi que ce soit. Rien ne m'empêcherait de prendre le pari que dans dix minutes on trouvera des australopithèques dévoniens sur Pluton.
En effet, la science est ouverte. Elle peut bouger, à tout moment, à la différence d'une doctrine. C'est même ce qui différencie la science du dogme. Donc oui, la science est susceptible d'évoluer, au gré des découvertes, et personne ne prétend le contraire. C'est juste que pour l'heure, les données ne permettent pas de rejeter définitivement l'OOA, ni de la confirmer. Et à mon niveau, j'évite de me prononcer car je sais que quoi que je pense des paléontologues plus qualifiées que moi possèderont des arguments contre.
Pour revenir à Dmanisi, très franchement je ne vois pas ce que cette découverte a de plus sensationnel que Homo georgicus, dont parle (sans le nommer) le résumé de Nature (le crâne de 1,77 mA un peu plus petit que celui d'erectus, c'est bien de georgicus qu'il s'agit?) . Donc la présence de tailleurs de cailloux à cette époque en Europe (enfin, presque en Asie mineure en fait, donc pas si loin de l'Afrique) n'est pas neuve.
En effet, la science est ouverte. Elle peut bouger, à tout moment, à la différence d'une doctrine. C'est même ce qui différencie la science du dogme. Donc oui, la science est susceptible d'évoluer, au gré des découvertes, et personne ne prétend le contraire. C'est juste que pour l'heure, les données ne permettent pas de rejeter définitivement l'OOA, ni de la confirmer. Et à mon niveau, j'évite de me prononcer car je sais que quoi que je pense des paléontologues plus qualifiées que moi possèderont des arguments contre.
Pour revenir à Dmanisi, très franchement je ne vois pas ce que cette découverte a de plus sensationnel que Homo georgicus, dont parle (sans le nommer) le résumé de Nature (le crâne de 1,77 mA un peu plus petit que celui d'erectus, c'est bien de georgicus qu'il s'agit?) . Donc la présence de tailleurs de cailloux à cette époque en Europe (enfin, presque en Asie mineure en fait, donc pas si loin de l'Afrique) n'est pas neuve.
Posté par Gigy
Ce qui frappe c'est l'imbécilité avec laquelle on nous ravache cette histoire de taille de cervelle alors qu'on sait depuis belle lurette que cela n'a aucune incidence sur les capacités intellectuelles alors que l'organisation cérébrale, dont on ne sait presque rien, elle lui.
Pour exemple Anatole france qui n'était pas un idiot je pense avait une cervelle du poids de celle des certains Homo heidelbergensis, 1100 CC! Torguiniev une cervelle de 2 kilos! Donc un ratio de variation chez sapiens de presque 1/2 à 1 X plus! énorme, alors de 700 CC à 1000!
Pour exemple Anatole france qui n'était pas un idiot je pense avait une cervelle du poids de celle des certains Homo heidelbergensis, 1100 CC! Torguiniev une cervelle de 2 kilos! Donc un ratio de variation chez sapiens de presque 1/2 à 1 X plus! énorme, alors de 700 CC à 1000!
Posté par Phiphi
Tu vas être intéressé par les compte-rendus Palevol de février-mars 2016 dans lesquels on rend compte de traces de boucherie dues à l'homme et datées de 2,6 Ma en Inde du Nord à Masol.
Que penses-tu de ça Gigy si tu traînes encore sur ce forum ?
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