Re: Homo Erectus sort d'Afrique ?Posté par Phiphi
Les scientifiques n'ont pas à se préoccuper de savoir si leurs théories sont dangereuses d'un point de vue politique / ethnologique / éthique mais si elles sont étayées scientifiquement.
Mais, malheureusement, le politiquement correct fait aussi des incursions dans le domaine scientifique.
Philippe
Posté par Reddevil
Oui, tout a fait d'accord!
Sauf dans les cas ou les convictions politiques et ethiques des scientifiques influencent leurs theories, comme ca a ete le cas avec la theorie multiregionale.
Sauf dans les cas ou les convictions politiques et ethiques des scientifiques influencent leurs theories, comme ca a ete le cas avec la theorie multiregionale.
Posté par Gigy
Le grand malheur phiphi est que dans cette matière il est impossible de faire fi des conviction politico religieuses!
L'origine multirégionale est soutenue par des gens qui ne veulent pas de l'origine africaine. Les chinois pensent que ils sont issus de formes autochtones à la Chine.
Les moins sots se sont persuadé que les erectus de chines ont eu une évolution propre mais au vu de la biologie moléculaire des fossiles et de l'archéologie, ça ne tiens pas la route.
L'origine multirégionale est soutenue par des gens qui ne veulent pas de l'origine africaine. Les chinois pensent que ils sont issus de formes autochtones à la Chine.
Les moins sots se sont persuadé que les erectus de chines ont eu une évolution propre mais au vu de la biologie moléculaire des fossiles et de l'archéologie, ça ne tiens pas la route.
Posté par Phiphi
Gigy, j'aurais aimé que tu répondes aussi à mon message du 23 à 14h22 ...
Eh oui, mais à contrario, j'ai un peu l'impression que les paléoanthropologues européens, pour ne pas être accusés de racisme, s'empressent d'indiquer que l'homme est d'origine africaine en disant, le plus bas possible, que ce n'est qu'une hypothèse !
Philippe
Eh oui, mais à contrario, j'ai un peu l'impression que les paléoanthropologues européens, pour ne pas être accusés de racisme, s'empressent d'indiquer que l'homme est d'origine africaine en disant, le plus bas possible, que ce n'est qu'une hypothèse !
Philippe
Posté par Gigy
Certes c'est une hypothèse mais qui est quand même confortée par de multiples faisceaux de preuves. C'est une hypothèse confortée donc ce qu'on appelle en épistémologie un concensus.
Je crois que j'ai répondu à ton message? non?
Je crois que j'ai répondu à ton message? non?
Posté par Phiphi
Pas vraiment, je crois. Je faisais allusion au dernier message de la page 1. En effet, j'ai envoyé deux messages successifs dont l'un se trouve en fin de page 1, et est passé inaperçu, et l'autre en début de page 2.
Merci.
Philippe
Merci.
Philippe
Posté par Para
J'ai lu tout le sujet avec beaucoup d'intérêt. Ce qui me frappe c'est que l'on ne cite que trés rarement les caractères dérivés qui permettent d'affirmer : ce fossile est un erectus celui là non. Quitte à jeter un pavé dans la mare des fois je me pose des questions sur ces fichus caractéres bien tranchés. Est-ce bien compatible avec l'évolution? (je sais c'est pas bien de dire ça et je vais de ce pas me flageller 
)
L'origine mutirégionale est au programme de la classe de terminale et on doit mettre les 2 théories sur un pied d'égalité.
)L'origine mutirégionale est au programme de la classe de terminale et on doit mettre les 2 théories sur un pied d'égalité.
Posté par Gigy
Il est vrai pour répondre au post de red devel que c'est souvent le travail d'équipe pluridisciplinaires et pas d'une seule personnalité comme les gens le croient souvent.
Je vois bien que tu est de un un partisan de l'origine multirégionale, de deux un partisan de l'origine hors d'afrique, bon très bien, moi je t'ai exposé en long et en large pourquoi ces deux idées sont très difficiles à ettayer. Fais toi ton idée. Mais il est bon de savoir que le multirégionalisme prôné par exemple par les chinois est un mouvement qui refuse l'origine africaine pour des raisons politico sociales, car en rpublique démocratique de Chine, l'archéologie et la paléontologie sont aussi des instruments du pouvoir. Il n'y a qu'à voir ce qu'il font avec les restes de Longupoo pour voir à quel point ils sont de mauvaise foie quand il s'agit d'être critique par rapport à leur idée de l'origine des chinois en chine!
Je vois bien que tu est de un un partisan de l'origine multirégionale, de deux un partisan de l'origine hors d'afrique, bon très bien, moi je t'ai exposé en long et en large pourquoi ces deux idées sont très difficiles à ettayer. Fais toi ton idée. Mais il est bon de savoir que le multirégionalisme prôné par exemple par les chinois est un mouvement qui refuse l'origine africaine pour des raisons politico sociales, car en rpublique démocratique de Chine, l'archéologie et la paléontologie sont aussi des instruments du pouvoir. Il n'y a qu'à voir ce qu'il font avec les restes de Longupoo pour voir à quel point ils sont de mauvaise foie quand il s'agit d'être critique par rapport à leur idée de l'origine des chinois en chine!
Posté par Reddevil
Pour continuer ce que dit Gigi, les scientifiques qui pronent l'origine multi-regionale, en Chine par exemple, basent le plus souvent leurs arguments sur des ressemblances superficielles entre les Homo erectus chinois et les Homo sapiens chinois actuels.
Par exemple, ils interpretent le fait que quelques Homo erectus chinois ont des incisives en forme de pelle comme un lien phylogenetique avec les chinois actuels qui ont souvent des incisives de cette sorte.
Mais d'une part, ils se focalisent sur ce genre de caractere et ne prennent pas en compte toutes les differences entre les Homo erectus chinois et les Homo sapiens (chinois ou pas), et tous les caracteres partages par les Homo sapiens du monde entier.
D'autre part, ce genre de caractere (incisives en pelle) n'est pas restreint aux chinois chez les Homo sapiens (meme si il est plus frequent chez eux). C'est la meme chose avec d'autres caracteres.
C'est toujours le meme probleme de distinguer des simples ressemblances des caracteres qui ont vraiment une importance phylogenetique!
Par exemple, ils interpretent le fait que quelques Homo erectus chinois ont des incisives en forme de pelle comme un lien phylogenetique avec les chinois actuels qui ont souvent des incisives de cette sorte.
Mais d'une part, ils se focalisent sur ce genre de caractere et ne prennent pas en compte toutes les differences entre les Homo erectus chinois et les Homo sapiens (chinois ou pas), et tous les caracteres partages par les Homo sapiens du monde entier.
D'autre part, ce genre de caractere (incisives en pelle) n'est pas restreint aux chinois chez les Homo sapiens (meme si il est plus frequent chez eux). C'est la meme chose avec d'autres caracteres.
C'est toujours le meme probleme de distinguer des simples ressemblances des caracteres qui ont vraiment une importance phylogenetique!
Posté par Phiphi
Je ne pense pas être partisan pour une théorie ou pour une autre mais je crois que l'origine africaine est une hypothèse, étayée surtout par la génétique, pour le passage de l'Erectus au sens large au Sapiens.
Quant à l'origine africaine des Erectus dispersés dans le monde, il me semble qu'il ne s'agit que d'une hypothèse pour les dates et le sens des présupposées migrations. Et là, il n'y a pas d'étude génétique, tout est basé sur de trop rares fossiles. Je reproche aux paléoanthropologues de conclure trop vite à une origine africaine sans envisager sérieusement les autres possibilités.
Gigy, en tant qu'éminent paléontologue tu dois être abonné à Nature. Je te conseille de lire un article que j'ai déjà cité dans un autre message, dans lequel les auteurs s'interrogent sur ce phénomène, c'est très intéressant. Peux-tu me dire ce que tu en penses ? Voici les références :
Nature, vol 438, 22/29 Dec 2005, p1099-1104, Robin Dennell & Wil Roebroeks.
Quant aux Chinois, je me fous de savoir ce qu'ils font de la théorie multirégionale et s'ils s'en servent pour asseoir leur pouvoir ! Ce n'est pas un argument contre telle ou telle théorie qu'elle soit utilisée à mauvais escient par tel ou tel groupe politique ou religieux.
Philippe
Quant à l'origine africaine des Erectus dispersés dans le monde, il me semble qu'il ne s'agit que d'une hypothèse pour les dates et le sens des présupposées migrations. Et là, il n'y a pas d'étude génétique, tout est basé sur de trop rares fossiles. Je reproche aux paléoanthropologues de conclure trop vite à une origine africaine sans envisager sérieusement les autres possibilités.
Gigy, en tant qu'éminent paléontologue tu dois être abonné à Nature. Je te conseille de lire un article que j'ai déjà cité dans un autre message, dans lequel les auteurs s'interrogent sur ce phénomène, c'est très intéressant. Peux-tu me dire ce que tu en penses ? Voici les références :
Nature, vol 438, 22/29 Dec 2005, p1099-1104, Robin Dennell & Wil Roebroeks.
Quant aux Chinois, je me fous de savoir ce qu'ils font de la théorie multirégionale et s'ils s'en servent pour asseoir leur pouvoir ! Ce n'est pas un argument contre telle ou telle théorie qu'elle soit utilisée à mauvais escient par tel ou tel groupe politique ou religieux.
Philippe
Posté par Skullkid77
Archéologue préhistorien! 
Posté par Gigy
Je connais cet article mais c'est une minorité extrêmement faible qui pense comme ça le point de vue concensuel est de parler de sortie d'Afrique.
Par ailleurs ce ne sont pas QUE les généticiens qui parlent d'origine africaine, ce sont les généticiens mais aussi les paléontologues, les évolutionistes, les archéologues donc ça fait beaucoup de monde je trouve.
C'est intéressant de temps en temps de remettre en cause un concensus mais avec des arguments solides, pour l'instant je n'ai encore rien vu d'assez solide pour mettre à mal les conviction de plus de 70% de la classe scientifique.
Pour ce qui est de ne pas avoir de date, on les as les dates, grâce aux recherches sur l'activation des gènes, donc ce qu'on appelle communément l'horloge moléculaire les dates que l'on a sont aujourd'hui assez fiaables ety chose étonante elles corroborent tout à fait le concensus épistémologique actuel! intéressant non?
Par ailleurs ce ne sont pas QUE les généticiens qui parlent d'origine africaine, ce sont les généticiens mais aussi les paléontologues, les évolutionistes, les archéologues donc ça fait beaucoup de monde je trouve.
C'est intéressant de temps en temps de remettre en cause un concensus mais avec des arguments solides, pour l'instant je n'ai encore rien vu d'assez solide pour mettre à mal les conviction de plus de 70% de la classe scientifique.
Pour ce qui est de ne pas avoir de date, on les as les dates, grâce aux recherches sur l'activation des gènes, donc ce qu'on appelle communément l'horloge moléculaire les dates que l'on a sont aujourd'hui assez fiaables ety chose étonante elles corroborent tout à fait le concensus épistémologique actuel! intéressant non?
Posté par Phiphi
Je ne pense pas que leurs interrogations et leurs arguments, apportés dans l'article, puissent être balayés d'un trait de plume sous prétexte de minorité ! Ce sont des paléontologues qui se posent des questions et ne prétendent pas détenir la vérité mais constatent que les données disponibles ne sont pas suffisantes pour conclure définitivement.
Ca veut dire que 30% ne sont pas d'accord, je ne pensais pas qu'ils étaient si nombreux ! Ce n'est pas une minorité extrêmement faible comme tu le dis plus haut !
Enfin, il y a consensus pour orthographier consensus avec un s et non un c !
Philippe
Posté par Gigy
Excuse moi oh grand professeur, si tu t'étais tapé plus de 4 jours 14 heures de turbin d'affilée peut être que tu serais un peu plus indulgent avec mon orthographe vacillante moi qui prend la peine de te répondre après travail tu me cherches encore des poux dans la tête.
Tu peux croire ce que tu veux, tu es libre.
Tu peux croire ce que tu veux, tu es libre.
Posté par Phiphi
Désolé de t'avoir vexé, ce n'était pas mon intention. Il est vrai que la fatigue et l'humour font rarement bon ménage ...
Il est difficile avec les messages écrits de savoir sur quel ton ceux-ci ont été émis. Je manie assez mal les smileys qui sont sensés indiquer le ton du message.
J'évite de corriger les fautes d'orthographe systématiquement, d'une part parce que je renonce devant l'ampleur de la tâche et d'autre part pour ne pas faire de peine à leurs auteurs. Mais dans le cas du consensus, tu employais dans tous tes messages une orthographe erronée, c'est pourquoi j'ai voulu te corriger !
J'espère que ta charge de travail va diminuer et que tu pourras participer plus sereinement à ce forum.
Sans rancune.
Philippe
Il est difficile avec les messages écrits de savoir sur quel ton ceux-ci ont été émis. Je manie assez mal les smileys qui sont sensés indiquer le ton du message.
J'évite de corriger les fautes d'orthographe systématiquement, d'une part parce que je renonce devant l'ampleur de la tâche et d'autre part pour ne pas faire de peine à leurs auteurs. Mais dans le cas du consensus, tu employais dans tous tes messages une orthographe erronée, c'est pourquoi j'ai voulu te corriger !
J'espère que ta charge de travail va diminuer et que tu pourras participer plus sereinement à ce forum.
Sans rancune.
Philippe
Posté par Tikémi
Nouvel article sur Homo dans le Nature d'aujourd'hui :
Rolando González-José, Ignacio Escapa, Walter A. Neves, Rubén Cúneo & Héctor M. Pucciarelli, 2008. Cladistic analysis of continuous modularized traits provides phylogenetic signals in Homo evolution. Nature 453: 775-778
Je n'ai pas lu l'article, pas le temps aujourd'hui (et puis il a pas l'air drôle à lire lol).
Rolando González-José, Ignacio Escapa, Walter A. Neves, Rubén Cúneo & Héctor M. Pucciarelli, 2008. Cladistic analysis of continuous modularized traits provides phylogenetic signals in Homo evolution. Nature 453: 775-778
Je n'ai pas lu l'article, pas le temps aujourd'hui (et puis il a pas l'air drôle à lire lol).
Posté par Gigy
Si tu as le PDF ça m'intéresse
Posté par Phiphi
Bonsoir
Je suis fier de vous annoncer que Roberto Macchiarelli (l'idole de CaptBot !) m'a fait l'honneur de répondre au courrier que j'avais adressé au journal "La Recherche" et dont vous aviez eu la primeure comme premier message de ce fil de discussion.
Cette réponse me conforte dans l'idée que mes interrogations n'étaient pas complètement stupides ni dénuées de fondement. Je vous laisse le soin, si ça vous intéresse, de prendre connaissance de cette réponse en lisant le dernier numéro 421 de "La Recherche"
Cependant je ne résiste pas au plaisir de faire quelques commentaires. Cet éminent spécialiste indique que "le débat autour de l'origine d'Homo Erectus - vient-il d'Afrique ou d'Asie ? - et de ses relations phylogénétiques avec l'espèce africaine Homo Habilis n'est pas tranché"
Par contre il indique "qu'en aucun cas l'origine africaine du genre Homo n'est remise en question" ... "le genre Homo n'aurait pas pu naître ailleurs qu'en Afrique, car c'est le seul lieu où existaient les "préconditions" "
Quelles sont ces "préconditions", quelqu'un pourrait-il m'éclairer là dessus ?
Il confirme que les fossiles de Dmanisi comportent une mosaïque de caractères d'Homo habilis et d'Homo erectus mais aussi des caractères uniques (Homo georgicus).
Il conclut en indiquant "que les modèles interprétatifs de l'évolution humaine sont constamment soumis à validation critique et mise à jour"
Je resterais là dessus pour ce soir.
Bonne soirée
Philippe
Je suis fier de vous annoncer que Roberto Macchiarelli (l'idole de CaptBot !) m'a fait l'honneur de répondre au courrier que j'avais adressé au journal "La Recherche" et dont vous aviez eu la primeure comme premier message de ce fil de discussion.
Cette réponse me conforte dans l'idée que mes interrogations n'étaient pas complètement stupides ni dénuées de fondement. Je vous laisse le soin, si ça vous intéresse, de prendre connaissance de cette réponse en lisant le dernier numéro 421 de "La Recherche"
Cependant je ne résiste pas au plaisir de faire quelques commentaires. Cet éminent spécialiste indique que "le débat autour de l'origine d'Homo Erectus - vient-il d'Afrique ou d'Asie ? - et de ses relations phylogénétiques avec l'espèce africaine Homo Habilis n'est pas tranché"
Par contre il indique "qu'en aucun cas l'origine africaine du genre Homo n'est remise en question" ... "le genre Homo n'aurait pas pu naître ailleurs qu'en Afrique, car c'est le seul lieu où existaient les "préconditions" "
Quelles sont ces "préconditions", quelqu'un pourrait-il m'éclairer là dessus ?
Il confirme que les fossiles de Dmanisi comportent une mosaïque de caractères d'Homo habilis et d'Homo erectus mais aussi des caractères uniques (Homo georgicus).
Il conclut en indiquant "que les modèles interprétatifs de l'évolution humaine sont constamment soumis à validation critique et mise à jour"
Je resterais là dessus pour ce soir.
Bonne soirée
Philippe
Posté par Captbot
Il est super Roberto !!!!!!!!!!
Posté par Gigy
Je te l'avais dit oui ou non que l'origine africaine ne pouvait être remise en cause!
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