Knucle walking : convergence ou pas?
Salut tout le monde!
Il y a une question que je me pose depuis longtemps et j'espere que vous pourrez me repondre!
Si on considere les Hominidae comme le groupe comprenant le gorille, le chimpanze et l'Homme, et que comme beaucoup d'etudes recntes, on considere que le chimpanzee est plus proche de l'Homme que du gorille, le knuckle walking, mode de locomotion commun au chimpanze et au gorille, peut-il avoir evolue par convergence ou serait-il une plesiomorphie des Hominidae perdue par les Hominini???
Si le knuckle walking represente un caractere plesiomorphe present chez l'ancetre commun du gorille, du chimpanze et de l'Homme, l'ancetre des Hominini serait devenu bipede a partir d'un mode de locomotion knuckle walker.
Sinon, ce mode de locomotion serait apparu par convergence chez le gorille et le chimpanze a partir d'un ancetre non knuckle walker.
Qu'en pensez vous? Je suis tres curieux de connaitre vos avis sur la question.
Je dois avouer que ca me parait plus probable que ce soit un caractere primitif. Je ne vois pas comment un mode de locomotion aussi original serait apparu par convergence. Mais en meme temps, j'y connais pas grand chose.
Merci d'avance pour vos avis eclaires!
Discussion:
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Posté par Reddevil
Posté par Tikémi
Salut Reddevil
Je ne suis pas spécialiste non plus mais il me semblait que le knuckle walking était au contraire un mode de locomotion très dérivé.
Maintenant je ne connais pas bien la phylo de nos cousins, d'autres personnes plus au courant que moi te répondront sans doute un peu plus tard.
Posté par Gigy
Il semble effectivement que l'origine de ce type de locomotion soit une locomotion bipède et puis remise à la quadrupédie, mais avec une tenue tout à fait particulière. si on regarde la position des membres et des extrémités des membres des chimpanzées, on constate qu'aucun autre aniaml ne marche de cette façon. Comme l'a dit tikemi, le knuckle walking ne constitue donc pas une étape préliminaire à la démarche bipède mais constituerait une dérive de celle ci.
(d'après ce que j'ai lu)
(d'après ce que j'ai lu)
Posté par Reddevil
Merci pour vos reponses!
Donc, le knuckle walking pourrait avoir evolue a partir d'une espece bipede.
Mais alors, les Hominini seraient redevenus bipedes a partir d'une espece knuckle walker?
Ou alors, la bipedie serait un caractere plesiomorphe des Hominidae, et les chimpanzes et les gorilles auraient acqueri le knuckle walking par convergence, ou plutot parallelisme???
J'suis un peu paume dans tout ca! lol
Donc, le knuckle walking pourrait avoir evolue a partir d'une espece bipede.
Mais alors, les Hominini seraient redevenus bipedes a partir d'une espece knuckle walker?
Ou alors, la bipedie serait un caractere plesiomorphe des Hominidae, et les chimpanzes et les gorilles auraient acqueri le knuckle walking par convergence, ou plutot parallelisme???
J'suis un peu paume dans tout ca! lol
Posté par Captbot
Salut Reddevil.
J'ai posé exactement la même question à mes peof de pal humaine...
Leur réponse a été une acquisition paréllèle de ce caractère... Le Knuckle walking est une marche très dérivée.
Vers la page 102 du Boyd edition fr "Laventure humaine, des molécules à la culture" ils parlent un peu de ce problème. Cependant ils ne font pas référence à l'état ancestral (qui n'est pas knuckle walker)
J'ai posé exactement la même question à mes peof de pal humaine...
Leur réponse a été une acquisition paréllèle de ce caractère... Le Knuckle walking est une marche très dérivée.
Vers la page 102 du Boyd edition fr "Laventure humaine, des molécules à la culture" ils parlent un peu de ce problème. Cependant ils ne font pas référence à l'état ancestral (qui n'est pas knuckle walker)
Posté par Reddevil
Mais quand meme, ca parait difficile de passer d'un primate quadrupede normal a un primate knuckle walker. Les formes intermediaires ne pourraieent pas marcher a 4 pattes! lol
Un ancetre bipede, ou a la limite brachiateur, ca parait plus probable. Apres tout, certains gibbons se deplacent bipedement sur le sol avec leurs longs bras replies au dessus de la tete. Un primate de type gibbon aurait pu devenir knuckle walker. Mais bon, les brachiateurs ont quand meme des proportions tres spreciales.
Enfin, j'espere que les scientifiques vont repondre a ma question dans les annees a venir!
Un ancetre bipede, ou a la limite brachiateur, ca parait plus probable. Apres tout, certains gibbons se deplacent bipedement sur le sol avec leurs longs bras replies au dessus de la tete. Un primate de type gibbon aurait pu devenir knuckle walker. Mais bon, les brachiateurs ont quand meme des proportions tres spreciales.
Enfin, j'espere que les scientifiques vont repondre a ma question dans les annees a venir!
Posté par Gigy
Il y a peu de chances car on se rend compte maintenant que la frontière entre les ancêtres potentiels de l'homme et ceux des grands singes est extrêmement ténue!
Posté par Valenten
Les gorillinés & les chimpanzés, s'ils ne forment pas un groupe monophylétique, peuvent avoir chacun développé le "caractère dérivé" (au sens large) du knuckle walking, sans que celui-ci ait la même origine, non ?
Posté par Gigy
Oui car le mode de locomotion du gorille varie légèrement de celui des chimpanzées.
Posté par Charlie
ne pas oublier l'hypothèse du knuckle walking chez des animaux comme les chalicothères qui ont bel et bien dérivé de quadrupèdes, eux. Donc le passage quadrupède-knuckle walking n'est pas si invraissemblable.
C
Posté par Reddevil
Les chalicotheres sont knucle-walkers? Ils en parlent ou?
Posté par Charlie
En faisant une petite recherche, j'ai même appris que les ornithorynches faisaient du knuckle-walking de même que (et ça je le savais je l'avais oublié) les grand fourmilliers (ces derniers se rapporchant d'ailleurs des chalicothères par leurs très grandes griffes que cette démarche doit protéger je pense.
C
C
Posté par Lexovisaurus
Pour les Ornithorynches faudra m'expliqué comment il se débrouille, il sont tellement cours sur patte que je vois vraiment pas comment il pourais faire 
Posté par Captbot
De plus, il me semble qu'ils ont des membres parasagitaux. Ca devient de plus en plus complexe là. 
Posté par Charlie
Faut que je retrouve la source pour les ornithorynches... moi aussi ça me parait curieux
mais pour le fourmillier par contre, c'est sûr, regardez-en un
mais pour le fourmillier par contre, c'est sûr, regardez-en un
Posté par Lexovisaurus
Oué le fourmilier c'est comme les paresseux géants.
Posté par Valenten
Slt !
Une question au passage : le fourmilier s'apparente à quel animal ?
Une question au passage : le fourmilier s'apparente à quel animal ?
Posté par Tikémi
Lut et bienvenue
Le fourmilier est un xénarthre, donc parent avec les tamanduas, paresseux et tatous.
Posté par Reddevil
Donc je continue sur ce sujet qui m'interesse beaucoup. Comme le disait Gigy et comme je viens de lire dans un article du Journal of Human Evolution (Dainton, 1999), il semblerait que le knuckle walking chez le chimpanzee et le gorille ne soit pas le meme. Je vous passe les details (tout simplement parce que je les ai pas compris!) mais ils en deduisent donc que le knucle walking pourrait etre une convergence.
Et ca me fait penser a un article tres interessant paru dans Science recemment (Thorpe Juin 2007) ou les auteurs ont observe les orang outans qui se deplacent de facon bipede dans les arbres quand ils franchissent des passages ou les branches sont fines et flexibles. Ce qui est interessant est qu'ils se deplacent bipedement sur les branches mais en ayant les jambes tendues.
Donc, ils (et un autre scientifique dans la meme revue) emettent l'hypothese que l'ancetre des Grands Singes pratiquaient ce genre de bipedie (bipedie arboricole assistee des mains mais avec jambes tendues). L'orang outan aurait garde ce genre de locomotion tout en incorporant d'autres locomotions comme la suspension. Les chimpanzes et les gorilles auraient acquis le knuckle walking de facon convergente par reponse a un meme environnement (fragmentation de la foret et deplacement vertical dans les arbres). Enfin, les Hominidae (ou Homininae, ou Hominini, comme vous voulez, mais en tout cas, notre lignee) auraient modifie cette bipedie arboricole en la bipedie terrestre qui nous caracterise.
Voila, je sais pas si c'est tres clair. Mais en tout cas, c'est une hypothese qui me plait beaucoup et j'attend avec impatience les nouveaux arguments pour et contre!
Posté par Gigy
La bipédie jambes tendues écartées assistée des mains ou non (les bras servant alors au vu de leur longueur comme balancier) est aussi pratiquée par le groupe cousin des grand singes, les gibbons qui se déplacent souvent dans les arbres en position bipède.
Il a été suggéré que ce type de bipédie à pu être pratiqué par un certain nombre d'ancêtre d'hominoïdes du genre, dryopithecus, ramapithecus, sivapithecus, Pieralopithecus, oreopithecus, etc....
Il a été suggéré que ce type de bipédie à pu être pratiqué par un certain nombre d'ancêtre d'hominoïdes du genre, dryopithecus, ramapithecus, sivapithecus, Pieralopithecus, oreopithecus, etc....
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