Devinette .

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Steyer , page 32 : "...Ni le poumon alvéolé- apparu chez les sarcoptérygiens ichtyens - ni l ' articulation monobasale - que l ' on trouve même à l ' éxterieur du clade des sarcopyérygiens - ne sont l ' apanage des tétrapodes ..." De quels animaux s ' agit-il !?

Posté par Naldo il y a 15 ans

De celui que t'arrête pas de nous casser les c**** avec ?
Ah non y'a les Dipneustes aussi !

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Coelacanthes et dipneustes sont des sarcoptérygiens . T 'as le droit de rejouer !

Posté par Naldo il y a 15 ans

En parlant de Coelacanthe, j'ai une petite photo, prise dans les couloirs du campus Jussieu (bâtiment A, premier étage) :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Latimeria_jussieu.jpg

Désolé, c'est un lien car la photo est trop grosse pour bien s'afficher.

Et sinon, c'est quoi le concept de ton jeu ?

Posté par Neopilina il y a 15 ans

J ' ai cliqué sur ton lien : à Nancy , réputé pour son aquarium à vocation scientifique , on en a un aussi naturalisé , avec sa belle couleur bleue . Il y a une réponse possible , très discutée par les pros , à ma devinette : les polyptères . Mais justement à cause du dit poumon , fonctionnel , comme chez les dipneustes , et contrairement aux coelacanthes où il ne l'est plus, et ses nageoires , certains ichtyologues veulent en faire des sarcoptétygiens . Problème : ils présentent des écailles ganoïdes , comme certaines formes très anciennes et marginales d 'actinoptérygiens , les lépidostées . Donc ? La division des ostéichtyens ( " poissons " osseux ) en actinoptérygiens et en sarcoptérygiens est manifestement insatisfaisante , réductrice .
Mais en parlant ainsi Steyer prend le parti des polyptères comme actinoptérygiens à moins , que , plus simplement , les poissons ne soient pas sont trucs . Voilà !

Posté par Naldo il y a 15 ans

Phylogénétiquement, les dipneustes et le c½lacanthe sont des Sarcoptérygiens. C'est à dire que leur nageoire est monobasale : un seul os du membre est en contact avec la ceinture, comme c'est le cas chez nous (l'humérus pour le bras et le fémur pour la jambe).
Les Sarcoptérygiens sont donc définis par ce caractère (et par d'autres, comme l'émail des dents).

En revanche, posséder un poumon fonctionnel n'est pas l'apanage des Sarcoptérygiens ! Pour cause, les polyptères en ont un, alors que ce sont des Actinoptérygiens.
Pourquoi cela ? Parce que le poumon est un caractère primitif, commun à tous les Ostéichtyens !
Chez la plupart des Actinoptérygiens actuels (les esturgeons, les Téléostéens), il est transformé en vessie natatoire.

Donc Steyer dans son bouquin prend le parti du consensus actuel : les polypteres ne sont pas des Sarcoptérygiens !

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Ok pour le poumon . Mais les nageoires des polyptères posent problème et le texte de Steyer parle d ' animaux qui ont un poumon ET une nageoire monobasale qui ne sont pas des sarcopotérygiens . A part les polyptères , je ne vois rien d'autre . Si les nageoires pectorales des polyptères ne sont pas stricto sensu monobasales , de quels animaux pouvait - il parler !? Dans ce cas , moi -même , je n'ai pas la réponse à ma devinette .

Posté par Naldo il y a 15 ans

Je confirme, les nageoires des polyptères sont pluribasales.

Tu confondrais pas protoptère et polyptère ?

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Bah non , les protoptères , c'est les dipneustes africains ( ? ) . Alors de quels animaux parle Steyer ? J'ai cité à la virgule près .

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Désolé pour le double-post . En clair , qu'est ce qui ayant un poumon et des membres monobasaux , n'est ni un tétrapodes , ni un sarcotérygiens ? En posant ma devinette , je pensais aux polyptères et ce n'est pas le cas suite à la vérification de Naldo : leurs nageoires sont pluribasales . En fait le texte est ambigu . OK : il y a des animaux qui ont un poumon alvéolé fonctionnel , comme les dipneustes , et qui ne sont pas des sarcoptérygiens : c 'est les polyptères . Mais quid des animaux qui ont des membres monobasaux et qui ne seraient ni des tétrapodes , ni des sarcoptérygiens !?

Posté par Naldo il y a 15 ans

Aucun : le membre monobasal est la synapomorphie des Sarcoptérygiens !
Je viens de regarder dans le livre de Steyer et il parle pas des polyptères, juste des protoptères (dipneustes).
Tu peux me dire à quelle page est le texte qui pose problème ?

Posté par Neopilina il y a 15 ans

C'est dans mon premier post .

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Et il dit clairement qu 'on trouve l' articulation monobasale hors du clade des sarcoptérygiens !!!

Posté par Naldo il y a 15 ans

A mon avis, ça doit être dans du fossile (placodermes ?).
Dans la nature actuelle, on a les Sarcoptérygiens : monobasal, les Actinoptérygiens : pluribasal, et les Chondrichtyens : tribasal.

Je vais vérifier pour les Placodermes

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Les placodermes !? Des fantômes , dont on ne sait presque rien ! Je me déclare officiellement largué par ce texte !

Posté par Naldo il y a 15 ans

Bien sûr il est possible que Steyer aie fait une erreur...
Je vais essayer de le contacter.

Posté par Neopilina il y a 15 ans

Rien que ça ! Je te laisse !

Posté par Tikémi il y a 15 ans

Citation de Neopilina:

Et il dit clairement qu 'on trouve l' articulation monobasale hors du clade des sarcoptérygiens !!!

Comme Naldo l'a dit, il s'agit des Placodermes. Pages 16-17 (si ma mémoire est bonne, je n'ai pas le livre sous la main) de ladite référence

Posté par Naldo il y a 15 ans

Merci Tikémi !
Tu sais si tous les placodermes avaient cette articulation ?

Posté par Tikémi il y a 15 ans

Citation de Naldo:

Merci Tikémi !
Tu sais si tous les placodermes avaient cette articulation ?

Aucune idée, je ne m'y connais pas en poiscaille. D'après mes souvenirs du livre de Steyer, ce serait apparemment un caractère commun à tous les Placodermes (vu comment la phrase était tournée). A vérifier donc