Recherche dans les forums

Aucune question n'est débile, il n'y a pas de soucis. C'est en se posant des questions que l'on avance.
Mais il faut rester critique en science. Cette illustration dans ce livre est juste une vue imaginaire de l'auteur. Rien ne prouve qu'il puisse nager ou non.
Après, je ne dis pas qu'il est impossible qu'il ait pu nager. Mais sans preuves/arguments, on ne peut le démontrer.

Il est vrai que le Spinosaure nageait aussi, on a les fossiles de ça (dents associées à du corail...). Je me demande si ce n'est pas un rapprochement Spinosaure/Dimétrodon qui a tout simplement été effectué là, à cause de la voile dorsale ? Ca se fait beaucoup.


Perso, je pense que la voile dorsale de Dimétrodon devait être encombrante lors de la nage (elle est très grande !), mais assez souple pour permettre un mouvement d'ondulation du corps dans l'eau.

S'il nageait, je pense qu'il ne devait nager qu'occasionellement (traversée d'une rivière, par exemple). Les reptiles mammaliens herbivores, lorsqu'ils migraient, le faisaient. Alors pourquoi pas le Dimétrodon ?

Cela dit, son déplacement sur terre est très coûteux en énergie aussi, étant donné qu'il est obligé de tortiller du corps pour avancer à cause de ses pattes sur le côté du corps (un peu comme un lézard)...
Il est à noter qu'un déplacement dans l'eau lui permetrait de gaspiller moins d'énergie, surtout sur de longs trajets. Et aussi que les prédateurs savent que c'est près des points d'eau qu'ils ont le plus de chances d'attrapper 'facilement' une proie.
La question n'est donc pas si idiote que ça !

Affaire à suivre... En attente de faits !

Ok, comme ça on a de quoi se fixer... On en reparlera quand il y aura des preuves.
Une hypothèse se construit à partir de faits et d'un raisonnement logique. Où sont les faits ici ?

La vie trouve toujours un chemin ! (Yan Malcomm, JP 1)
La radiation qui s'en suit est impressionnante, certes.
Hélas, de nombreux spécimens disparaissent lors de ces crises, sans parfois laisser de traces, ce qui peut fausser notre idée de l'évolution et de la paleodiversité. Je pense notamment au passage en revue des fossiles de Burgess fait par S.J.Gould...

Et oui, la crise P-T : 70% des espèces de la Terre qui disparaissent. Et on en entend jamais parler !!!
J'ai entendu dire il y a quelques temps que l'on avait retrouvé un cratère de 480km daté de 250Ma, sous l'antarctique, et un autre d'une centaine de km dans l'océan indien. Peut-être sont-ils intervenus aussi dans la crise en plus de tous les éléments déjà en jeu.
Mais cette idée de rapprocher volcans ou météorites de crises est bizarre. Pourquoi ce catastrophisme ? Combien de météorites (de grandes tailles) sont tombées sans qu'il y ait une crise qui y ait été associée ?

Oui, c'est évident, mais c'est pour se faire une idée comparative.

Citation de charlie:

De toute façon, si vous regardez sur futura vous verrez dans les actus qu'il y a 2-3 raisons qui font qu'actuellement la liaison "impact de Chixculub/crise K-T" a quelques plombs dans l'aile. En gros le renouvellement faunique chez les foraminifères se ferait un demi-million d'années APRES la fameuse couche d'iridium. C'est fondamental car à la place d'un os de dino par ci par là, c'est une étude fine sur des millions de spécimens. En plus, les derniers forages au niveau du cratère ont légèrement revu sa taille à la baisse et affineraient aussi son âge comme était légèrement antérieur à la limite. Donc ben à suivre. On reviendra peut-être aux trapps du Deccan d'ici quelques temps qui sait?
C'est ça la science, les théories vont et viennent

Pour moi, c'est un cumul de cause néfaste qui a causé cette grande extinction, et cela s'étale sur plusieurs millions d'années. N'oublions pas de de nombreux groupes s'éteignent avant la "crise", mais autres (champosaures par exemple), après la "crise"...
Donc bon, la météorite... Les trapps... La grosse catastrophe brève n'a jamais eu lieu... c'est bien local tout ça... Je vous engage à lire l'article d'André Holbecq sur Géopolis là-dessus. très instructif !

Il y a d'autres causes qui interviennent là-dedans : climat (paramètres astronomiques, saisons, niveau des mers), compétition des espèces... et sûrement d'autres paramètres.

A noter : le cratère de Chixulub date de 300 000 ans avant la limite K-T !!! (travaux de Gerta Keller). Donc pendant 300 000 ans on a encore des dinos... 300 000 ans après ce que l'on a considéré comme longtemps comme LE tueur ou LA cause unique. Erreur !

Alors le fait d'avoir des dinos, non remaniés, au début du danien ne serait pas étonnant.

Citation de Pyroraptor:

Et ce n'est pas impossible du tout, la crise K/T n'a certainement pas fait disparaitre la totalitée des dino non aviens, seulement les quelques individus qui auraient survécu ne furent pas assez nombreux et donc poser un probleme de dynamique de population. Ils ont peut etre perduré quelques temps...

Totalement d'accord avec Pyro.
Dans certaines régions du globe, les dinos disparaissent bien avant la crise (ou du moins la fameuse chute de météorite). Pourquoi ailleurs, certains n'auraient pas survécu un temps après la crise avant de disparaitre totalement, vite submergés par la diversification des mammifères et des grands oiseaux ???
Moi, ça ne me pose pas problème. Après, ça reste à prouver. J'aimerais voir des publications là-dessus, ça serait très intéressant !

Pour ma part, je l'ignorais et ne suis pas au courant de cette hypothèse. Donc, je ne me prononce pas !

Néanmoins, a-t'on des fossiles comme preuves là-dessus ? (contenu stomacal ? coprolithes ? Dent de dimétrodon fichées dans des poissons qui ont eu la chance de s'échapper ?)
Ou est-ce juste une pseudo-hypothèse sans appui ?

Il me semble que les mâchoires actuelles les plus puissantes sont celles des crocodiliens. Cela dépasse la tonne en pression (13 000 Newtons) et ça broie n'importe quel os... même un morceau de ferraille !!!

Le T-rex mordait lui un peu plus fort qu'un crocodile (estimé à 14 000 N).

Le requin a une puissance de morsure d'environ 1500 N, ce qui équivaut au loup.
L'Orang-Outang mord plus fort que ces animaux (2000 N). Le lion lui dépasse les 4000 N.

Et l'Homme (650 N) a une mâchoîre plus puissante qu'un Labrador (500 N)...

Entièrement d'accord avec Tikémy. Tu as du lire ça dans nos post je pense...

En évolution, rien n'est 'préprogramé'.

L'adaptation peut se résumer en fait en une bonne adéquation entre un organe d'un animal, la fonction qu'il remplit et la ressource qui est exploitée. Mais les mutations interviennent au hasard, c'est le problème. Pour un même type d'environnement, les adaptation ne sont pas les mêmes, même si on retrouve des convergences.

Ce qui peut être 'programmé' en évolution, c'est la sélection sexuelle, à la limite. Les individus d'une population dont le génotype est le meilleur ont plus de chance d'être sélectionnés. Ceci peut se faire par des critères de reconnaissance (ornementation, tâche, couleurs, crête...).

La sélection naturelle intervient beaucoup dans l'évolution, mais n'explique cependant pas tout non plus. Cela dit, l'environnement dans lequel vivant les animaux (pression environnementale) et la compétition entre les espèces (interspécifique) et entre les indivus d'une même espèce (intraspécifique) est principalement ce qui régit l'évolution à long terme des espèces.

Seuls certains cas d'adaptations véritables ont été signalés, mais le reste (la majorité des cas) est dû au hasard.

Qu'est-ce qui régit l'évolution. A-t'elle un sens ? On ne le sais pas encore. Ce qui est sûr, c'est que ni la complexité, ni l'amélioration n'en sont le but. D'ailleurs, elle n'a pas de but. Rien n'est au sommet de l'évolution, et certainement pas l'Homme comme c'est souvent écrit. C'est une idée fausse. L'homme est un animal, comme les autres, et il n'a pas de meilleure place dans l'évolution ou en phylogénie.

L'évolution, c'est l'histoire de la vie, tout simplement. Un relai continuel, sans pour autant former de cycles vrais. Une lutte pour la survie permanente... Une seule loi : se reproduire avant de mourrir !

L'évolution est une notion complexe et vaste. Tout expliquer ici serait long. Mais ceci est passionnant.
Si tu as encore des questions, n'hésites pas ! Dans la mesure du possible, quelqu'un te répondra.

Citation de Pyroraptor:

On apprend surtout que la coévolution proie prédateurs est trés hasardeuse puisqu'elle dépend des mécanismes developpés par la proie dépendant elles memes de l'environement.
On pourrait se poser la question de qui est apparu avant qui, la proie ou le prédateur?

Très intéressantes ces expériences !
Totalement d'accord avec ces propos. Et j'ajoute que la coévolution résulte d'une énorme pression de sélection.

Si les prédateurs étaient apparus en premiers, alors ils se seraient mangés entre eux et serait devenus les proies... C'est à se retourner le cerveau ce petit jeu !

Voir le post sur 'archaeoptéryx', on ne va pas en redébattre ici, on ne ferait que tourner en rond svp.

Citation de damien35:

"Bien que certains chercheurs aient lié l'asymétrie du
van à l'aptitude au vol, beaucoup d'oiseaux actuels présentent
des plumes asymétriques qui ne sont pas utilisées
pour le vol. Les plumes asymétriques n'améliorent ni le
vol, ni même la portance ; elles réduisent la traînée, ce
qui est utile pour tout animal se déplac¸ant à une vitesse
élevée." (Padian & Ricqules 2009)

Entièrement d'accord là-dessus, ce n'est pas parce qu'on a des plumes asymétriques que l'on vole, c'est ce que je me tuait à dire concernant le post sur Archeoptéryx (c'est pour cela en partie qu'il devait mal voler ou sur de courtes distances). De plus, la plume asymétrique, lorsqu'un organisme est volant, n'est pas le seul critère permettant ce vol, loin de là. Le vol nécessite des 'adaptations' bien particulières.

Pour ce qui est des plumes, il est vrai que l'on a tendance à en mettre un peu dans tous les groupes de dinos sans en avoir les preuves véritables...
Par contre, juste une question : a-t'on des nouvelles de ce psittacosaure de Gobi qui avait des protoplumes filamenteuses (que l'on prennait pour des poils) ? Il m'a étonné celui-là quand je l'ai vu (car c'est quand même un ornithischien).

Intéressante cette étude sur le comportement des oiseaux : courrir verticalement en battant des ailes (de façon synchrone). Mais ça doit demander pas mal d'énergie, et surtout des muscles adéquats (pectoraux et membres postérieurs), non ?
En tout cas, ceci démontre que chez les oiseaux, l'acquisition du vol chez le juvénile résulte de battements synchrones des membres. Et non asychrones, dû à une course près un insecte, comme on le prétend dans l'acquisition supposée du vol chez certains dinos.

Il serait intéressant de savoir si, par exemple, Microraptor, qui a priori devait grimper aux arbres, grimpait à la façon des oiseaux.

Ca avance tout ça, ça avance !

Egalement : des nouvelles de Liaoningornis longidigitus, cet oiseau primitif ?

Malgré le fait que l'on cherche à réduire le nombre de paléoespèces actuellement (faut avouer que c'est le bazar pour s'y repérer au bout d'un moment), les espèces d'ammonites sont très nombreuses, et même déjà les genres !
Pour ma part j'avais lu 'plus de 22 000 espèces' dans un bouquin de paléontologie, mais il date des années 90, donc le chiffre de Gigy est sûrement plus correct.

PS : il n'y a pas de question bête, ce forum est fait pour poser des questions !

A tout hasard : la possibilité d'une posture bipède chez les prosauropodes ?
Mais il doit y avoir d'autres arguments morphologiques, non ?

Citation de kuzanaguy:

Je le trouve de plus en plus rigolo celui là. Mais non, ne vous inquiétez pas,les écosystèmes contemporains et le vivant se portent très bien.

Pourquoi rigolo ? Parce que je ne suis pas vos idées ?
L'écologie telle qu'on la présente aujourd'hui n'est qu'un pantin des médias (et de la politique), ce n'est pas de la science. Cessons cet alarmisme inutile et concentrons-nous sur la valeur scientifique du problème. Il n'y a que de cette manière qu'on trouvera des solutions.
Mais ne mélangeons pas tout. Je parlais du réchauffement climatique. Sinon, évidemment que l'écosystème est boulversé par une espèce comme l'Homme : mais après tout, on a bien le droit de vivre aussi, non ? Et même si on ne polluait pas avec nos grandes cheminées, on aurait toujours un impact sur cet écosystème, d'une autre façon, ce qui ne change pas le problème. Et qu'est ce qui prouve qu'il y a toujours eu un équilibre dans cet écosystème ? Et la compétition et prolifération des espèces, est-ce là un équilibre ?
L'Homme est une espèce naturelle. Il essaye de survivre comme les autres. Son impact est naturel. Et si jamais son impact est trop néfaste, cela entrainera plutôt sa propre disparition, mais pas celle de la vie, même si celle-ci semble fragile.
De toute façon, faire machine arrière nous est impossible, ce qui est fait est fait : on ne peut que limiter nos actions futures, mais à quel prix pour nous ? (je ne parle pas d'économie). Et puis il est démontré que notre impact est tout de même très très limité. Ce CO2 en particulier ne cause en rien le réchauffement climatique, c'est prouvé scientifiquement.

Bien sûr, chacun a ses idées là-dessus et nous engueuler sur le sujet ne servirait à rien. J'ai dit ce que j'avais à dire, et me suis exprimé de mon point de vue sur la question.
A mon avis, ce genre de débat restera une grande polémique pour des années encore... et on a pas fini d'en entendre parler dans les années futures !

Intéressante découverte qui va dans le sens de l'origine des mammifères marins. Ce foetus est une source d'informations très riche sur la phylogénie de ce groupe !

Très intéressante découverte que voilà d'un point de vue phylogénétique. Il y aurait un Pdf plus complet à dessus ?

Qu'en est-il de l'âge de ce dino ? Dans l'article il est dit qu'il est en cours de datation, et sûrement fin jurassique. Pourquoi en est-on incertain à ce point, ne connait-on pas la couche géologique ou la formation de laquelle il a été extrait ? Qui a trouvé ce dino, et où en Chine ?

En tout cas, cela va dans le sens de la théorie dino-oiseau, car ce fossile par ses caractères et son âge apparent se voit plus primitif que les premiers oiseaux vrais, aux dernières découvertes.
Une pièce clé pour le puzzle.

Également, l'étude du 10e Archéoptéryx parue dans Science, si ça peut intéresser quelqu'un :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i551754_10thArchaeopteryxthermopolisSCIENCE.pdf

Vari, Tikémi, Voici le Pdf dont j'avais parlé dans une discussion sur l'origine des doigts des oiseaux et des dinos :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i551755_DoigtsdesDinosauresetdesOiseaux2thoriesopposes.pdf

bonne lecture.

La grande fraude du réchauffement climatique résumé ici :

http://photomaniak.com/upload/out.php/i551732_Rchauffementclimatique.pdf