Microraptor
La signification du mot "oiseau" est claire :
Vertebré ovipare à plumes ayant 2 pattes, 2 ailes, et une queue.
Or la signification de "dinosaure" ne comprend pas les ailes et il me semble que, d'après ce que j'ai pus voir sur lui, le microraptor correspond à la définition "oiseau".
Pouvez vous m'éclairer à ce sujet ?
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Posté par Zzaapp
Posté par Webmaster
Tu dois savoir que si les oiseaux sont des dinosaures, l'inverse n'est pas vrai: tous les dinosaures ne sont pas des oiseaux.
D'autre part, la définition du groupe des oiseaux n'a rien de si claire que ça. Certains en sont même à proposer la définition: "animaux à plumes". Mais on peut discuter pendant des heures sur la définition d'une vraie plume...
Il y a beaucoup de fossiles retrouvés qui présentent des formes intermédiaires entre des reptiles et les oiseaux modernes. Le Microraptor en fait partie. Dire qu'il est un dinosaure et/ou un oiseau n'a pas de sens. Selon la définition des différents groupes de la classification, il appartient aux Microraptoria, donc aux Dromaeosauridés, donc à un groupe qui ne peut pas être considéré comme parent des oiseaux actuels.
D'autre part, la définition du groupe des oiseaux n'a rien de si claire que ça. Certains en sont même à proposer la définition: "animaux à plumes". Mais on peut discuter pendant des heures sur la définition d'une vraie plume...
Il y a beaucoup de fossiles retrouvés qui présentent des formes intermédiaires entre des reptiles et les oiseaux modernes. Le Microraptor en fait partie. Dire qu'il est un dinosaure et/ou un oiseau n'a pas de sens. Selon la définition des différents groupes de la classification, il appartient aux Microraptoria, donc aux Dromaeosauridés, donc à un groupe qui ne peut pas être considéré comme parent des oiseaux actuels.
Posté par Pyroraptor
De plus les dromaeosauridae ne sont pas les ancetres des oiseaux, c'est un groupe paraphylétique de ces derniers c'est tout, c'est vrai qu'ils sont trés proches mais à l'époque des premiers dromaeo les oiseaux volaient peut etre déja (archaeoptéryx?) alors que chez les dromaeo les premiers faisaient allure de theropode moyen et spécialisés de apr leurs griffe et leurs queue mais étaient bien plus gros que les oiseaux suffis de regarder achillobator et deinonychus pour s'en apercevoir.
Petit rappel:
Les 8 homologie dinosauriennes (par Taquet)
1/ les vomers atteignent au moins le niveau de la fenêtre antéorbitaire
2/ le sacrum est constitué au mois de 3 vertèbres soudées
3/ La facette scapulo-coracoïde est tournée vers l'arrière
4/ la crête delto-pectorale de l'humérus s'étire au moins sur un tiers de la
longueur de l'humérus
5/ l'acetabulum est largement ou complètement ouvert
6/ la tête du fémur est complètement déjetée avec un col distincte et elle
est en forme de boule
7/ le péroné est fortement réduit par rapport au tibia
8/le processus ascendant de l'astragale est bien développé.
Petit rappel:
Les 8 homologie dinosauriennes (par Taquet)
1/ les vomers atteignent au moins le niveau de la fenêtre antéorbitaire
2/ le sacrum est constitué au mois de 3 vertèbres soudées
3/ La facette scapulo-coracoïde est tournée vers l'arrière
4/ la crête delto-pectorale de l'humérus s'étire au moins sur un tiers de la
longueur de l'humérus
5/ l'acetabulum est largement ou complètement ouvert
6/ la tête du fémur est complètement déjetée avec un col distincte et elle
est en forme de boule
7/ le péroné est fortement réduit par rapport au tibia
8/le processus ascendant de l'astragale est bien développé.
Posté par Linné
groupe frère plutôt? non?
microraptor, le tetrapteryx de William Beebe, a deux paire d'ailes!!! donc ne réponds pas à ta définition
Mais pour te répondre NON, ce n'est pas un zozio. Vu que les zozio vrais sont déja présent au crétacé. Les sédiments qui ont livré M. gui en ont d'ailleurs livré donc pas question d'en faire l' "ancêtre" des piafs(d'ailleurs le terme ancêtre est erroné car il sous entend une filiation direct). Archéo lui en ait un. Disons que M. gui était en son temps l'équivalent du coelacanthe pour nous: un fossile vivant (terme lui aussi erroné car un fossile est par définition des restes , traces enfin bref, d'animaux morts).
Bref, Microraptor est un dinosaure à quatre ailes. Ce qui indique que l'origine des oiseaux est parmi des formes arboricoles...
J'suis un peu confus là
Posté par Pyroraptor
Groupe frere désolé j'étais ailleurs...
Microraptor n'est pas un oiseaux pour sur, c'est un microraptoria donc un dinosaure encore...
Microraptor n'est pas un oiseaux pour sur, c'est un microraptoria donc un dinosaure encore...
Posté par Amaltheus80
Tout à fait d'accord, le Microraptor sp. est bien un dinosaure, sans aucun soucis (il possède huit homologies dinosauriennes sur neuf, la neuvième concernant le 4e doigt du membre antérieur que n'a pas ce dinosaure), et un dinosaure à plumes, comme pas mal de Maniraptoriens (Caudiptéryx, Vélociraptor...).
Mr Buffetaut, paléontologue français a émis une théorie très discutable au sujet de ce Microraptor :
ce serait un dinosaure "ancêtre des oiseaux", qui aurait volé grâce à 4 ailes (2 aux pattes devant, 2 aux pattes arrières).
Ceci est très discutable, car le plus vieil oiseaux fossile retrouvé a 150Ma (c'est un véritable oiseaux volant, je ne parle pas de l'Archéoptéryx), et le plus vieux dino-oiseau (dino à plumes) rétrouvé a 140Ma (Jinfengoptéryx, un troodontidé). Bon, après l'âge des fossiles ne prouve rien, on peut toujours en trouver...
Mais également, d'un point de vue de l'anatomie du squelette et en plus de cet argument, le dinosaure théropode ne peut pas donner un oiseau par évolution, le squelette est trop spécialisé et très différent en plusieurs points (doigts, articulations, bassin...). D'autant plus que les deux grands groupes de dinosaures possèdent des caractères d'oiseaux
(Ornithischiens : sternum, bassin similaire, bec de perroquet en corne et Saurischiens : os creux, plumes (duvets), vertèbres soudées en bout de queue chez un Oviraptor...).
Anecdote : le Microraptor ne peut pas voler :
- pas de sternum, ni de bréchet, donc pas de muscles de vol très développés,
- pas de bassin soudé comme chez les oiseaux, ce qui fait qu'à l'atterrissage, ce dinosaure se serait fracassé le bassin tout simplement,
- pas de plumes faites pour le vol, une rémige d'oiseau étant très précise...
Dire que les oiseaux descendent des reptiles en ne considérant que les plumes est très imprudent. C'est comme dire que le mammifère descend du ptérosaure à cause des poils que possèdent ces derniers...
Une théorie est un accord collectif le plus probable par rapport à la réalité, pas une réussite personnelle...
Mr Buffetaut, paléontologue français a émis une théorie très discutable au sujet de ce Microraptor :
ce serait un dinosaure "ancêtre des oiseaux", qui aurait volé grâce à 4 ailes (2 aux pattes devant, 2 aux pattes arrières).
Ceci est très discutable, car le plus vieil oiseaux fossile retrouvé a 150Ma (c'est un véritable oiseaux volant, je ne parle pas de l'Archéoptéryx), et le plus vieux dino-oiseau (dino à plumes) rétrouvé a 140Ma (Jinfengoptéryx, un troodontidé). Bon, après l'âge des fossiles ne prouve rien, on peut toujours en trouver...
Mais également, d'un point de vue de l'anatomie du squelette et en plus de cet argument, le dinosaure théropode ne peut pas donner un oiseau par évolution, le squelette est trop spécialisé et très différent en plusieurs points (doigts, articulations, bassin...). D'autant plus que les deux grands groupes de dinosaures possèdent des caractères d'oiseaux
(Ornithischiens : sternum, bassin similaire, bec de perroquet en corne et Saurischiens : os creux, plumes (duvets), vertèbres soudées en bout de queue chez un Oviraptor...).
Anecdote : le Microraptor ne peut pas voler :
- pas de sternum, ni de bréchet, donc pas de muscles de vol très développés,
- pas de bassin soudé comme chez les oiseaux, ce qui fait qu'à l'atterrissage, ce dinosaure se serait fracassé le bassin tout simplement,
- pas de plumes faites pour le vol, une rémige d'oiseau étant très précise...
Dire que les oiseaux descendent des reptiles en ne considérant que les plumes est très imprudent. C'est comme dire que le mammifère descend du ptérosaure à cause des poils que possèdent ces derniers...
Une théorie est un accord collectif le plus probable par rapport à la réalité, pas une réussite personnelle...
Posté par Webmaster
Attention de ne pas dire n'importe quoi! On n'a pas dû lire la même chose... Un petit rappel:
De même, il n'a jamais prétendu que Microraptor ait volé avec 4 ailes. A moins que tu ne confondes voler et planer...
Excuse-moi, mais tu as vraiment l'art de dire n'importe quoi. Contrairement à ce que tu prétends, l'origine dinosaurienne des oiseaux ne repose pas que sur les plumes!
Posté par Pyroraptor
Allez je me lance que quelqu'un me corrige si necessaire...
Quelques rappels:
On sait actuellement que la plume ne fait plus l'oiseaux, bon nombre de dino à plumes ont été découvert il n'y a plus rien à prouver. Les plumes ont précédé le vol par exemple Vélociraptor mongoliensis. La miniaturisation à elle aussi précédé le vol voir Mahakala omnogovae.
La différence entre les oiseaux et les theropodes est trés minime anatomiquement et physiologiquement. Cela se resoud à quelques différence anatomique, mais surtout l'époque de leurs apparition.
Par exemple archaeoptéryx fin jurassic (150 à 156 mA) et microraptor gui du crétacé inf. Archaeoptéryx à déja des plumes quasi identique à nos oiseaux actuelles, plumes asymétrique, des arbules qui se croisent etc... et qui sait peut etre aurait il volé alors que notre microraptor peinait tout juste à planer... De plus l'anatomie d'archaeo et plus évolué que microraptor surtout au niveau des membres antérieure etc...
Je te conseil ensuite de vérifier par toi meme ces soit disant caracteres aviens des ornithischiens. Et tu remarquera qu'il n'y a rien identique à l'anatomie de nos oiseaux actuels.
Par contre regarde attentivement le corps d'un vélociraptor (encore) et tu verras les traits aviens de ce dernier.
Les oiseaux déscendent bien des dinosaures ce n'est plus à prouver à l'heure actuel. Voir les homologie aviennes et dinosauriennes. Tu verras que nos oiseaux actuels descendent bien d'un theropode ressemblant aux troodontidae ou dromaeosauridae bien plus anciens que ces derniers.
Le microraptor ne peut pas voler certe personne ne l'a dit jusqu'a présent...
Pas de sternum ni de brechet normal cela dit archaeoptéryx non plus alors que vélociraptor à bien un sternum mais pas de bréchet. Pas de bassin soudé juste entre 4 et 5 sacrée pour microraptor il me semble.
Pour les plumes je ne serais pas si sur de toi.
Les premiers tégument ressemblant à des plumes apparaissent chez Sinosauroptéryx, un cylindre creux, ensuite vient l'apparition de barbes non ramifiées attachées au calamus. Ensuite vient les plumes dites de microraptor et autre ... avec une apparition d'une plume primitive dont les barbes ont fusionnées sur un rachis central et ce sont ramifié.
Les plumes asymétrique apparaissent vers confuciusornis et autre aves.
Ensuite Mr Buffetaud n'a pas du dire ce que tu as dis plus haut comme l'a fait remarqué le webmaster.
Au final j'ai rien compris au post que tu as écris et donc j'ai répondu du vrac lol désolé je fatigue a l'heure qu'il est
Quelques rappels:
On sait actuellement que la plume ne fait plus l'oiseaux, bon nombre de dino à plumes ont été découvert il n'y a plus rien à prouver. Les plumes ont précédé le vol par exemple Vélociraptor mongoliensis. La miniaturisation à elle aussi précédé le vol voir Mahakala omnogovae.
La différence entre les oiseaux et les theropodes est trés minime anatomiquement et physiologiquement. Cela se resoud à quelques différence anatomique, mais surtout l'époque de leurs apparition.
Par exemple archaeoptéryx fin jurassic (150 à 156 mA) et microraptor gui du crétacé inf. Archaeoptéryx à déja des plumes quasi identique à nos oiseaux actuelles, plumes asymétrique, des arbules qui se croisent etc... et qui sait peut etre aurait il volé alors que notre microraptor peinait tout juste à planer... De plus l'anatomie d'archaeo et plus évolué que microraptor surtout au niveau des membres antérieure etc...
Je te conseil ensuite de vérifier par toi meme ces soit disant caracteres aviens des ornithischiens. Et tu remarquera qu'il n'y a rien identique à l'anatomie de nos oiseaux actuels.
Par contre regarde attentivement le corps d'un vélociraptor (encore) et tu verras les traits aviens de ce dernier.
Les oiseaux déscendent bien des dinosaures ce n'est plus à prouver à l'heure actuel. Voir les homologie aviennes et dinosauriennes. Tu verras que nos oiseaux actuels descendent bien d'un theropode ressemblant aux troodontidae ou dromaeosauridae bien plus anciens que ces derniers.
Le microraptor ne peut pas voler certe personne ne l'a dit jusqu'a présent...
Pas de sternum ni de brechet normal cela dit archaeoptéryx non plus alors que vélociraptor à bien un sternum mais pas de bréchet. Pas de bassin soudé juste entre 4 et 5 sacrée pour microraptor il me semble.
Pour les plumes je ne serais pas si sur de toi.
Les premiers tégument ressemblant à des plumes apparaissent chez Sinosauroptéryx, un cylindre creux, ensuite vient l'apparition de barbes non ramifiées attachées au calamus. Ensuite vient les plumes dites de microraptor et autre ... avec une apparition d'une plume primitive dont les barbes ont fusionnées sur un rachis central et ce sont ramifié.
Les plumes asymétrique apparaissent vers confuciusornis et autre aves.
Ensuite Mr Buffetaud n'a pas du dire ce que tu as dis plus haut comme l'a fait remarqué le webmaster.
Au final j'ai rien compris au post que tu as écris et donc j'ai répondu du vrac lol désolé je fatigue a l'heure qu'il est
Posté par Dinofan
Microraptor est un Dinosaure, je pense que sa repond à ta question. 
Posté par Amaltheus80
De même, il n'a jamais prétendu que Microraptor ait volé avec 4 ailes. A moins que tu ne confondes voler et planer...
Posté par Gigy
Les oiseaux sont encore un exemple s'il en fallait un de plus de l'évolution en mosaîque. On sait depuis les années 1960 que les processus évolutifs produisent des variations de toutes sorte au sein des lignées. ainsi on en a de beaux exemple au sein de notre propre lignée.
Il faut accepter qu'il y ai existé des théropoda non aviens (les formes les plus anciennes comme les ceratosauria)
des avetheropoda,
Des theropoda présentant des caractères franchement aviens comme les dromaeosauridae mais aussi les troodontidae (dont archaeopteryx serait peut être un représentant proche!)
des theropoda ayant une répartition des plumes différente des oiseaux comme les microraptor
des theropoda engagé dans la voie des oiseaux mais ayant dérivé comme les formes de Las Hoyas et du Liaoning comme Iberomesornis et Concornis ou encore Confusciusornis et changchengornis.
Enfin des vraies formes de dinosaures aviens mais différents des oiseaux actuels comme Eoalulavis, Ichtyornis et Hesperornis!
En définitive les dinosaures sont un des groupe évolutif les plus extraordinaire qui ai jamais existé puisqu'ils sont toujours parmi nous. Une radiation de toutes ces branches de theropoda constitue aujourd'hui ce que Martin (Martin, 2000) appelle les "Neotheropoda"
Il faut accepter qu'il y ai existé des théropoda non aviens (les formes les plus anciennes comme les ceratosauria)
des avetheropoda,
Des theropoda présentant des caractères franchement aviens comme les dromaeosauridae mais aussi les troodontidae (dont archaeopteryx serait peut être un représentant proche!)
des theropoda ayant une répartition des plumes différente des oiseaux comme les microraptor
des theropoda engagé dans la voie des oiseaux mais ayant dérivé comme les formes de Las Hoyas et du Liaoning comme Iberomesornis et Concornis ou encore Confusciusornis et changchengornis.
Enfin des vraies formes de dinosaures aviens mais différents des oiseaux actuels comme Eoalulavis, Ichtyornis et Hesperornis!
En définitive les dinosaures sont un des groupe évolutif les plus extraordinaire qui ai jamais existé puisqu'ils sont toujours parmi nous. Une radiation de toutes ces branches de theropoda constitue aujourd'hui ce que Martin (Martin, 2000) appelle les "Neotheropoda"
Posté par Pyroraptor
Excuse moi mais il semblerait bien que Microraptor est pu grimper facilement aux arbres si on considere la griffe raptoriale comme un crampon (voir le topic ayant cette intitulé)...
Posté par Amaltheus80
Oui Microraptor pouvait sûrement grimper (pour fuir des prédateurs ?), c'est un fait que je ne conteste pas, mais pas se percher tels nos oiseaux, c'est la nuance. Et à mon avis, il ne devait pas s'élancer de très haut s'il planait, sans quoi il se serait fracturé le bassin à l'aterrissage. Même si la surface portante des ailes atténue celui-ci, le choc est rude... cf : un oiseaux s'élançant d'une branche et se posant au sol.
Pour comprendre le phénomène , sautez d'un mur de 10 mètres avec un cerf volant !!!
Pour moi, dinos et oiseaux sont des goupes très proches, mais l'un n'a pas donné l'autre, malgré les ressemblances. Au risque de dire une connerie, je pense à une convergence évolutive, et ces deux groupes se seraient séparés assez tôt, entre le trias moyen et le jurassique moyen... Hélas, manque de fossiles...
Il faut savoir que la plume de Bavière, trouvée en 1861, et qui a donner le nom Archéoptéryx, est une plume d'oiseau véritable, et elle n'appartient pas à Archéoptéryx, ce fossile trouvé un peu auparavant... Cette plume est asymétrique et possède des barbules à barbicelles (que n'ont pas "les autres fossiles d'Archéoptéryx"), telles les plumes d'oiseaux volant actuellement.
Les oiseaux volants ont alors 150Ma minimum, c'est un fait. Les dinooiseaux que l'on connait sont plus récents (140Ma pour le plus ancien), d'où sûrement deux branches très voisines sans aucun doute, avec un ancêtre commun certainement ancien, mais ayant évolué de façon indépendante ensuite (convergence de caractères : adaptations/évolution dûes à un même milieu de vie ??, à des mêmes conditions/contraintes de l'environnement ??, un même comportement sexuel ??).
Voici mon "point de vue" à partir des données que je connais. Maintenant, je ne dis pas que la théorie des dinooiseaux est fausse, loin de moi cette idée, mais je dis que l'on est beaucoup trop focalisé sur les spécimens que l'on a trouvé et qu'on occulte des détails qui pourtant sont des faits établis et démontrés auparavant...
Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est la proximité entre dinosaures et oiseaux. Après dire que l'un descend de l'autre est encore prématuré.
Pour comprendre le phénomène , sautez d'un mur de 10 mètres avec un cerf volant !!!
Pour moi, dinos et oiseaux sont des goupes très proches, mais l'un n'a pas donné l'autre, malgré les ressemblances. Au risque de dire une connerie, je pense à une convergence évolutive, et ces deux groupes se seraient séparés assez tôt, entre le trias moyen et le jurassique moyen... Hélas, manque de fossiles...
Il faut savoir que la plume de Bavière, trouvée en 1861, et qui a donner le nom Archéoptéryx, est une plume d'oiseau véritable, et elle n'appartient pas à Archéoptéryx, ce fossile trouvé un peu auparavant... Cette plume est asymétrique et possède des barbules à barbicelles (que n'ont pas "les autres fossiles d'Archéoptéryx"), telles les plumes d'oiseaux volant actuellement.
Les oiseaux volants ont alors 150Ma minimum, c'est un fait. Les dinooiseaux que l'on connait sont plus récents (140Ma pour le plus ancien), d'où sûrement deux branches très voisines sans aucun doute, avec un ancêtre commun certainement ancien, mais ayant évolué de façon indépendante ensuite (convergence de caractères : adaptations/évolution dûes à un même milieu de vie ??, à des mêmes conditions/contraintes de l'environnement ??, un même comportement sexuel ??).
Voici mon "point de vue" à partir des données que je connais. Maintenant, je ne dis pas que la théorie des dinooiseaux est fausse, loin de moi cette idée, mais je dis que l'on est beaucoup trop focalisé sur les spécimens que l'on a trouvé et qu'on occulte des détails qui pourtant sont des faits établis et démontrés auparavant...
Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est la proximité entre dinosaures et oiseaux. Après dire que l'un descend de l'autre est encore prématuré.
Posté par Pyroraptor
Fuir ces prédateurs ou peut etre mais certainement pour ca nourriture plutot, insecte volants etc...
Pas de bassin soudé oui mais une plus grande surface portante!
D'aprés ce que tu nous racontes, parce qu'on a pas le fameux fossile que tu voudrais qui existe alors la théorie se casse la gueule hors lis le topic à propos des théorie, sans preuve ca ne sert à rien de crier au loup. Tu voudrais qu'on te croit en partant d'une preuve inexistante tu m'éxpliques?
Pas de bassin soudé oui mais une plus grande surface portante!
D'aprés ce que tu nous racontes, parce qu'on a pas le fameux fossile que tu voudrais qui existe alors la théorie se casse la gueule hors lis le topic à propos des théorie, sans preuve ca ne sert à rien de crier au loup. Tu voudrais qu'on te croit en partant d'une preuve inexistante tu m'éxpliques?
Posté par Amaltheus80
Attention, je ne démonte pas la théorie, cher Pyroraptor. Je dis juste qu'il faut rester prudent. Je ne vais pas démonter une théorie simplement par plaisir, ça ne sert à rien en science. Simplement, un scientifique doit rester critique... N'ayez pas foi en une théorie comme ça, ce n'est pas bon.
Il est vrai que l'absence de preuve ne constitue pas une preuve de l'absence, comme l'on dit !!!
Je n'ai jamais dit que la théorie est fausse, mais que les dinooiseaux que l'on connait sont beaucoup trop récents (max 140Ma) pour être les 'ancêtres' des oiseaux véritables qui ont 150Ma. Après, il y a toujours possibilité d'avoir un ancêtre commun, ça je ne l'ai jamais réfuté, et je le soutiens même : ce qui appuie la théorie, non ?
Il est vrai que l'absence de preuve ne constitue pas une preuve de l'absence, comme l'on dit !!!
Je n'ai jamais dit que la théorie est fausse, mais que les dinooiseaux que l'on connait sont beaucoup trop récents (max 140Ma) pour être les 'ancêtres' des oiseaux véritables qui ont 150Ma. Après, il y a toujours possibilité d'avoir un ancêtre commun, ça je ne l'ai jamais réfuté, et je le soutiens même : ce qui appuie la théorie, non ?
Posté par Gigy
Mais c'est encore plus simple, les oiseaux sont des dinosaures. On a beaucoup cogité la dessus mais maintenant c'est accepté par presque tout le monde et si tu veux t'inscrire comme BAND alors là mon gars comme jeune chercheur tu vas avoir dur.
Ils sont si proches que c'est quasiment inconcevable que ça soit autre chose.
"il est vrai que l'absence de preuve ne constitue pas une preuve de l'absence, comme l'on dit !!! "
Je déteste cette maxime parce que moi alors en tant qu'archéologue préhistorien, j'affirme que les hommes préhistoriques utilisaient des lignes sans fils (bhen oui on les as jamais retrouvées! voyons. Il faut donner une limite à toutes ces élucubrations quand même.
Quand à dire que la plume de bavière est ci ou ça, as tu déjà pu voir archaeopteryx siemensis de près? Moi oui et je peux t'affirmer que ce sont des plumes d'oiseau. assymétriques avec barbules, barbicelles, et tout ce que tu voudras.
Ils sont si proches que c'est quasiment inconcevable que ça soit autre chose.
"il est vrai que l'absence de preuve ne constitue pas une preuve de l'absence, comme l'on dit !!! "
Je déteste cette maxime parce que moi alors en tant qu'archéologue préhistorien, j'affirme que les hommes préhistoriques utilisaient des lignes sans fils (bhen oui on les as jamais retrouvées! voyons. Il faut donner une limite à toutes ces élucubrations quand même.
Quand à dire que la plume de bavière est ci ou ça, as tu déjà pu voir archaeopteryx siemensis de près? Moi oui et je peux t'affirmer que ce sont des plumes d'oiseau. assymétriques avec barbules, barbicelles, et tout ce que tu voudras.
Posté par Amaltheus80
Tu as vu les barbicelles à l'oeil nu ? Tu es fort... Déjà les barbules, ce n'est pas évident...Et oui, j'ai déjà vu un Archéoptéryx véritable de près, à l'univ. de Francfort.
L'Archéoptéryx est un petit théropode dont le squelette est bien loin de celui d'un oiseau sur pas mal de points...
Les plumes sont asymétriques, ok, à barbes et barbules, ok, mais barbicelles ? Dur à dire... Si les plumes d'Archéoptéryx possèdent des barbicelles, ça veut dire qu'il volait, ce qui d'un point de vue anatomie du squelette est strictement impossible. Peut-être planait-il avec difficulté et pas très haut tout au plus.
Ok les oiseaux sont proches des dinos, la proximité phylogénétique le prouve, les "caractères aviens" aussi, tels la demi lune, les os creux, les plumes... Mais attention tout de même, car les caractères chez les "dinooiseaux" ont évolués de leur côté, ils sont différents et sont modifiés par rapport à ceux des "oiseaux vrais", évoluant aussi en parallèle. Le plus dur est alors de connaître les caractères ancestraux de l'ancêtre de tout ça...
Le fossile commun dinos/oiseaux tant recherché devrait être très ancien (env. 200Ma)... En attendant le fossile... Le fait que les oiseaux soient des dinos dépend de l'âge de ce fossile... Si il est plus vieux que 230Ma (ce qui parait improbable quand même), les oiseaux ne sont pas des dinos, mais nous avons bien là deux groupes distincts dans ce cas. S'il est plus récent, alors je dirai que vous aviez raison et que vous avez eu de la chance sur ce point.
En tout cas, l'existence d'un lien dinos/oiseaux n'est plus à démontrée. Reste à positionner ce lien de manière précise, c'est lui qui déterminera la systématique.
Je ne cherche pas à refuter la théorie dinooiseaux, je reste prudent c'est tout. En tant que "scientifiques", vous devriez rester un peu plus critiques sur ce que vous lisez dans les publications, même scientifiques...
Au passage : avoir le nom de "Buffetaud" n'est pas synonyme de "ce monsieur ne dit jamais de conneries", ni de "référence unique". Même les pointures peuvent se tromper, et à un point phénoménal : pensez à l'Archéoraptor en 1999...
Posté par Pyroraptor
Je n'ai pas dis buffetaut à toujours raison mais je croirais plus en les compétence de ce nom qu'en celui d'Amaltheus80 
De plus je rajouterais que ce n'est pas parce que archaeo aurait des barbicelles qu'il volerait! ou encore parce qu'il vole il a des barbicelles c'est du n'importe quoi...
Bon je voudrais faire un petit point, d'aprés toi quel est le plus vieux véritable oiseaux?
Je suis d'accords avec toi sur le fait que les oiseaux ont évolués parallelement au dromaeosauridae par exemple et que l'ancetre des oiseaux (pour moi) serait du début du jurassic.
De plus je rajouterais que ce n'est pas parce que archaeo aurait des barbicelles qu'il volerait! ou encore parce qu'il vole il a des barbicelles c'est du n'importe quoi...
Bon je voudrais faire un petit point, d'aprés toi quel est le plus vieux véritable oiseaux?
Je suis d'accords avec toi sur le fait que les oiseaux ont évolués parallelement au dromaeosauridae par exemple et que l'ancetre des oiseaux (pour moi) serait du début du jurassic.
Posté par Amaltheus80
De façon sûre, je connais Chaoyangia, 142Ma - liaoning - chine... Egalement Confusiusornis, 137Ma - chine. Et après, de façon supposée, il y aurait la fameuse plume de Bavière qui ne serait pas d'Archéoptéryx, mais appartiendrait à un oiseaux véritable (mais ceci est très difficile à prouver). Si c'est un oiseau, alors celui-ci a 150Ma.Egalement, du côté de l'Afrique du sud, on aurait retrouvé des empreintes ornitoïdes du Jurassique inf., Mais je n'ai pas de preuves là dessus et j'aimerais me documenter...
Autres idées ?
Ok Buffetaud est une pointure, mais pas forcément une référence sûre. Il en a dit des conneries, et des belles
. A commencer par son article sur la crise K-T sans jamais avoir mis les pied sur le terrain... Buffetaud n'a pas une très bonne réputation dans le monde, c'est à savoir. Après, ceci dit, c'est un grand paléontologue, mais spécialiste des croco.Notez que Buffetaud a dit un jour, et ce que je vous dit est vrai : "je n'ai pas choisi d'être paléontologue". Ca fait mal au coeur d'entendre ça, quand même...
Sinon, Amaltheus80 n'est pas une référence non plus, certes, je ne l'ai jamais avancé, et je suis loin d'en être une. Peut être dans une vingtaine d'années...?
Soyons clairs :
* Barbicelles ne signifie pas vol (on peut avoir des barbicelles et ne pas voler : cf oiseaux marins : rôle d'imperméabilisation de la plume)
* Mais il n'y a pas de vol sans barbicelles si l'on possède des plumes !!! Trouvez moi un contre-exemple...
J'ai étudié le sujet à l'aide de deux relations spécialistes en ornitologie, et les barbicelles permettent la cohésion de la plume pendant le vol, elles resserrent le véxilum et permettent de bomber l'aile : création d'une dépression : force sustentatrice portant l'oiseau. Un argument à ajouter ?
Si on a des plumes et que l'on veut voler, il faut impérativement des barbicelles. Pourquoi croyez-vous que les oiseaux lissent leurs plumes avant de prendre leur envol ?
Posté par Tikémi
Des conneries, y en a beaucoup qui ont été dites et on en dira encore beaucoup, je n'ai aucun doute là dessus. Tant qu'on ne persiste pas dedans (comme les BAND par exemple), y a pas de quoi jeter des cailloux (au figuré hein, l'expression).
Ce qui est également à savoir est que certains labos, particulièrement en France, se livrent de véritables guéguerres à coup d'attaques, qui sont dans certains cas personnelles. Et certains se forgent des idées rien que grâce aux rumeurs diverses qui courent sur le compte des autres (je n'exagère pas, j'ai déjà été confrontée à ce cas). Alors pour untel, Buffetaut est un pourri, pour tel autre c'est un grand monsieur.
On peut ne pas apprécier quelqu'un (déjà il faut le connaître pour se faire une idée selon moi), mais le travail, quand il est fait correctement, doit être respecté.
J'en connais d'autres qui pourraient faire cette remarque. Mais de 1, on ne connait pas le contexte dans lequel il a dit ça. De 2, en quoi cela nous regarde-t-il ? Tout ce qu'on peut lui demander est de faire son travail correctement, et si ça l'enquiquinait je ne crois pas qu'il le ferait comme il le fait depuis tant d'années.
PS: Buffetaut avec un "t", on m'a toujours dit d'orthographier le nom des autres correctement, c'est une question de politesse. Un petit effort SVP
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