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Pour résumer, il n'est pas possible de dire qu'on a les preuves que tous les dinosaures avaient des plumes, mais on ne peut pas non plus démontrer que c'est faux...

Chez les théropodes, les découvertes ne manquent pas, mais on pourrait dire que tant qu'on n'a pas retrouvé de plumes sur chaque dinosaure, on pourrait très bien imaginer la perte de plumes chez une espèce.
Le débat est d'ailleurs toujours d'actualité pour le T.rex: à plumes ou à écailles? On a des traces de peau de T.rex montrant des écailles, mais ça ne couvre pas la totalité de son corps. Certains s'en servent donc pour dire que c'est la preuve qu'il n'avait pas de plumes, alors que pour d'autres ça n'exclue pas qu'il en ait eu que sur certaines parties du corps (cou, bras...). On peut même imaginer que le poussin T.rex soit à plumes et qu'il les perde lors de sa croissance, ce qui serait tout à fait possible.
Les partisans du T.rex à plumes parlent des tyrannosaures basaux qui sont recouverts de plumes, y compris pour des individus de grande taille comme le Yutyrannus, mais ils ont vécu en Asie et avant le T.rex, on ne peut pas exclure que ce groupe ait évolué vers la perte des plumes.

Chez les ornithischiens, on a plusieurs découvertes qui font penser à des plumes, le meilleur exemple étant Kulindadromeus, comme l'a rappelé captbot. Il existe aussi Tianyulong et Psittacosaurus. On peut s'attendre à bien d'autres découvertes étant donné que la fossilisation des phanères est rare et que les techniques de fouilles des dinosaures ne se sont pendant longtemps intéressé qu'aux os. On ne trouve bien souvent que ce qu'on cherche...

Il est possible que les structures observées chez les ornithischiens soient similaires (homologues) à celles des théropodes et même des oiseaux actuels. Dans ce cas, leur origine remonte forcément à l'ancêtre commun à tous les dinosaures et que l'ensemble des dinosaures en ait hérité. Mais ce n'est pas suffisant pour que tous les dinosaures en possèdent puisqu'il y a pu y avoir la perte de ces structures dans certains groupes ou espèces.

Maintenant, on peut aller encore plus loin avec les ptérosaures. Plusieurs espèces présentent des sortes de filaments sur toute la surface du corps ("pycnofibres") et certains individus en présentent plusieurs types:

Citation:

des filaments simples, des filaments en paquets, des filaments touffus et du duvet. Ces différents pycnofibres présentent finalement les caractéristiques essentielles des plumes. "Malgré des recherches minutieuses, nous n'avons trouvé aucune preuve anatomique montrant que les quatre types de pycnofibres différaient des plumes d'oiseaux et de dinosaures" s'enthousiasme Michael Benton.

On pourrait donc repousser l'origine de la plume à l'ancêtre commun entre le moineau et les ptérosaures, soit environ 250 millions d'années...

Quelques lectures:
T. rex tout nu

Prête-moi ta plume, bel ornithischien

L'origine des plumes repoussée de 70 millions d'années

Aha, tu fais allusion à l'article de Baron et al. dans Nature l'an dernier.

Oui effectivement ils ont réalisé une analyse phylogénétique et surprise ils regroupent les théropodes et les ornitischiens d'un côté, et les sauropodomorphes et les Herrerasauridae de l'autre. Et ils créent les Ornithoscelida (Theropodes + Ornitischiens) ce qui met fin à 130 ans de dichotomie ornithischiens/saurischiens.

Alors est-ce que c'est pertinent, en tout cas ils ont pris un jeu de données vraiment consistant, avec 74 espèces et 457 caractères, et dans leur phylogénie le clade Ornithoscelida est très bien soutenu (Indice Bremer de 4), les théropodes et les ornitischiens partageraient un assez grand nombre de caractéristiques ostéologiques.

Je peux t'envoyer l'article si ça t'intéresse.

D'abord, pour bien comprendre, une petite précision. En vraie classification phylogénétique on ne doit définir les groupes que sur des caractères dérivés. Pour cette raison, les Saurischiens ne sont plus défini par leur bassin depuis longtemps, parce que leur forme de bassin est ancestrale par rapport aux Ornitischiens. Elle est partagés aussi par des non dinosaures comme Silesaurus. La phylogénie de Baron a donc peut-être pour mérite de détruire un clade dont le nom n'est peut-être pas pertinent.

Ensuite, certains ont souligné le fait que cette phylogénie réunit les deux groupes de dinosaures où on a retrouvé des protoplumes, qui pourraient donc être un caractère de l'ensemble des ornitosclida (Tianyulong et Psittacosaurus pour les Ornitischiens, et pas mal de théorpodes). Ca me convainc pas vraiment parce que même là les plumes ont probablement été perdues par un grand nombre de groupes de dinosaures (notamment de grande taille). J'ai du mal à imaginer un Triceratops adulte couvert de plumes... Donc ce n'est pas spécialement plus crédible que la phylogénie traditionnelle impliquant la perte des plumes chez les Sauropodomorphes. D'ailleurs il faut ajouter qu'on n'a pas trouvé de protoplumes chez des théropodes notamment "basaux".

Alors, pour ce qui est de leur analyse phylogénétique, je crois que certains ont critiqué leur matrice et leur codage. Parce qu'avec autant de caractères on peut avoir un risque de convergence évolutive (que des caractères soient acquis indépendamment dans plusieurs lignées si tu préfères). Il y a aussi le risque de coder des caractères qui ne sont pas indépendants, ce qui revient à coder plusieurs fois le même caractère, et donc à donner artificiellement plus de poids à certains caractères, ce qui peut fausser l'analyse. Sans compter que le codage des caractères est parfois subjectif ou ambigu.

Je sais qu'il y a eu un rééxamen de leur matrice taxon/caractères. En changeant quelques milliers de codages de la même matrice de caractères, et en ajoutant quelques espèces notamment récentes comme Daemonosaurus, d'autres auteurs ont trouvé un résultat différent et qui revient à l'hypothèse Ornitischiens/Saurischiens même si chez eux les Saurischiens sont assez mal soutenus.

Et Baron et al ont republié une réponse avec une phylogénie encore différente, qui réinstaurent le clade des Ornitoscelida et où les Herrerasauridae ne sont même plus des dinosaures. Bref, tout ceci est assez compliqué. Et je trouve que ça ne chamboule pas grand chose finalement... En tout cas pour l'heure le clade des Ornithoscelida ne fait pas encore vraiment autorité.

Voilà voilà, pour commenter un peu ces résultats... J'ignore complètement ton niveau, n'hésite pas à demander des précisions si c'est du charabia.

Thero

Kulindadromeus est un nouveau neornithischien de sibérie. Plus d'une centaine de spécimens ont été découverts avec les traces des téguments. Le petit animal portait à la fois des plumes et des écailles.

On connaissait déjà Psittacosaurus et Tianyulong, mais ça reste une découverte passionnante!







http://news.sciencemag.org/evolution/2014/07/earliest-dinosaurs-may-have-sported-feathers
http://archosaurmusings.wordpress.com/2014/07/24/kulindadromeus-images/

En français:
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20140724_00506269

C'est un avis personnel, basé sur intuition qui ne vaut que ce qu'il vaut. Justement je ne suis pas spécialiste alors je ne prétends argumenter sérieusement ce point. J'ai eu la même réaction lors de la découverte de tianyulong par exemple.

Citation de Tikémi:

Citation de AgressiveHumanParasa:

Et je me demande bien à quand les filaments et protoplumes sur les ornithishiens. (j'ai bien vu psitacosaurus avec des filaments à l'expo d'orléans).

A part Tianyulong et quelques cératopsiens... On connait de gros morceaux de peau d'hadrosaures adultes et ils étaient visiblement couverts d'écailles.

Malgré cela, je met un peu de protoplumes sur les miens, ça fait plus classe je trouve, mais pas sur tout le corps, uniquement sur le cou et le dos.

Citation de AgressiveHumanParasa:

Et je me demande bien à quand les filaments et protoplumes sur les ornithishiens. (j'ai bien vu psitacosaurus avec des filaments à l'expo d'orléans).

A part Tianyulong et quelques cératopsiens... On connait de gros morceaux de peau d'hadrosaures adultes et ils étaient visiblement couverts d'écailles.

Citation de Theropod:

Daryl Codron, Chris Carbone, Dennis W. H. Müller, and Marcus Clauss, Ontogenetic niche shifts in dinosaurs influenced size, diversity and extinction in terrestrial vertebrates , Biol. Lett. rsbl20120240; 2012,
doi:10.1098/rsbl.2012.0240

Nouvelles hypothèses pour la disparition des grands dinosaures: la compétition avec les mammifères à des stades juvéniles. Les oeufs obligeant les grands dinosaures à naître très petits et à une croissance longue au cours de laquelle ils auraient été en compétition avec les mammifères.

Je profite également de nom intervention pour revenir à Yutyrannus (qui m'intéresse particulièrement). Certains comme Darren Naish contestent son affiliation aux Tyrannosauroidea et le placeraient plus volontiers dans les Allosauroidea (voire le blog de Naish: http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/2012/04/04/giant-feathered-tyrannosaurs/). Ce qui est intéressant c'est que Darren Naish doutait également de la présence de plumes chez le Carcharodontosauridae Concavenator (voire son blog: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2010/09/concavenator_incredible_allosauroid.php.) Il disait en substance que l'espacement des protubérances sur les avant-bras n'était pas assez régulier pour conclure à des plumes (l'argument ne me convainc guère). De plus la position sur le bord de l'ulna est différente de celle des Dromaeosauridae à plumes et des oiseaux actuels (autre argument dont je doute qu'il soit fondé mais enfin..). Enfin de telles structures ont pu exister chez des Théropodes sans qu'elles soient associées à des plumes.

Donc Yutyrannus serait le premier Carnosaurien à plumes, et le plus phylogénétiquement éloigné des oiseaux (bon je ne parle pas de Psittacosaurus ni de Tianyulong) en plus d'être le plus gros.

Improbable selon Andrea Cau et son analyse cladistique des théropodes non-aviens.
http://theropoda.blogspot.pt/2012/04/yutyrannus-huali-xu-et-al-2012-un_06.html.
Yutyrannus est donc bel et bien un Tyrannosauroidea.

C.

Daryl Codron, Chris Carbone, Dennis W. H. Müller, and Marcus Clauss, Ontogenetic niche shifts in dinosaurs influenced size, diversity and extinction in terrestrial vertebrates , Biol. Lett. rsbl20120240; 2012,
doi:10.1098/rsbl.2012.0240

Nouvelles hypothèses pour la disparition des grands dinosaures: la compétition avec les mammifères à des stades juvéniles. Les oeufs obligeant les grands dinosaures à naître très petits et à une croissance longue au cours de laquelle ils auraient été en compétition avec les mammifères.

Je profite également de nom intervention pour revenir à Yutyrannus (qui m'intéresse particulièrement). Certains comme Darren Naish contestent son affiliation aux Tyrannosauroidea et le placeraient plus volontiers dans les Allosauroidea (voire le blog de Naish: http://blogs.scientificamerican.com/tetrapod-zoology/2012/04/04/giant-feathered-tyrannosaurs/). Ce qui est intéressant c'est que Darren Naish doutait également de la présence de plumes chez le Carcharodontosauridae Concavenator (voire son blog: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2010/09/concavenator_incredible_allosauroid.php.) Il disait en substance que l'espacement des protubérances sur les avant-bras n'était pas assez régulier pour conclure à des plumes (l'argument ne me convainc guère). De plus la position sur le bord de l'ulna est différente de celle des Dromaeosauridae à plumes et des oiseaux actuels (autre argument dont je doute qu'il soit fondé mais enfin..). Enfin de telles structures ont pu exister chez des Théropodes sans qu'elles soient associées à des plumes.

Donc Yutyrannus serait le premier Carnosaurien à plumes, et le plus phylogénétiquement éloigné des oiseaux (bon je ne parle pas de Psittacosaurus ni de Tianyulong) en plus d'être le plus gros.

Bonjour.

Depuis que j'ai vu Leaellynasaura sous la neige à la télé, j'ai eu la conviction que les dinosaures étaient tous potentiellement couvert de protoplumes. Cette intuition a été "confirmée" avec la découverte de filaments chez Tianyulong et Psitaccosaurus.

Aujourd'hui je suis tombé sur ça:
http://dinogoss.blogspot.fr/2010/07/tall-tail.html

En gros Leaellynasaura aurait eu une queue très longue et souple. Si elle était couverte de téguments, il aurait pu s'en servir pour se réchauffer comme de nombreux mammifères.

Chez les hadrosaures il y a aussi des empreintes de peau pour Gryposaurus notabilis, Parasaurolophus walkeri, les deux espèces valides de Lambeosaurus (lambei et magnicristatus) et Corythosaurus.

Pour les cératopsiens il y a le fameux Psittacosaurus du Liaoning préservé avec la peau et des sortes de "filaments" ornant sa queue. On connait aussi des empreintes de peau de Centrosaurus et Chasmosaurus.

Pour les sauropodes on a des empreintes de peau de Mamenchisaurus, du Tehuelchesaurus du Jurassique moyen d'Argentine, d'un spécimen du "Pelorosaurus" d'Angleterre et pour des embryons de titanosaures d'Argentine. On en connait aussi chez les Diplodocidae (avec les fameuses épines non osseuses ornant la queue et probablement aussi le dos et peut être le cou de l'animal) et chez un spécimen de Camarasauridae.

Pour les stégosaures on a des empreintes de peau de Stegosaurus stenops, Stegosaurus (ou Hesperosaurus) mjosi et Gigantspinosaurus sichuanensis.


Empreinte de peau du stégosaure Gigantspinosaurus sichuanensis

Il y a également pas mal d'empreintes d'écailles visibles sur des empreintes de pas de théropodes, de sauropodes et de stégosaures.

Certains spécimens d'ankylosauriens sont également très bien conservés sans oublier les remarquables Scipionyx italien et Tianyulong chinois.

Pourtant faire chanter un parasaurolophus j'aurais bien aimé voir ça.

Et puis les heterodontosauridés comme Tianyulong!

Citation de AgressiveHumanParasa:

c'est vrai que les ptérosaures étaient poilus comme les mammifères et les reptiles mammaliens pourtant, ils ne sont pas proches du tout, bizarre.

je vois quaux trias,les poils c'était a <<la mode>> , les cynodontes(donc les mamifères),le ptérosaures ,vue la découverte de tianyulong les premier dinosaures devait avoire un pelage ...je croit que c'est le climat

Citation de croc en stock:

Il reste à en trouver la preuve par les fossiles mais pourquoi pas. Après tout on a bien trouvé des structures filamenteuses chez Tianyulong qui est un ornithischien d'une lignée plus basale que les ornithopodes. Je crois que les "filaments" de cette bestiole ne sont pas comparables à un duvet mais la découverte de telles structures chez un ornithischien basal était inattendue. Alors pourquoi pas une sorte de "duvet" chez les bébés hadrosaures.

Attention tout de mème car il est peut etre possible que pour certains specimens cela soit des fibres de colagen et non des protoplumes.L'argument fut souvent utilisé comme antithèse par les B.A.N.D.
Mais bon il est possible que la majorité des dinosaures est eue des plumes. Et je rejoinds une citation repris par captbot"l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence".

Il reste à en trouver la preuve par les fossiles mais pourquoi pas. Après tout on a bien trouvé des structures filamenteuses chez Tianyulong qui est un ornithischien d'une lignée plus basale que les ornithopodes. Je crois que les "filaments" de cette bestiole ne sont pas comparables à un duvet mais la découverte de telles structures chez un ornithischien basal était inattendue. Alors pourquoi pas une sorte de "duvet" chez les bébés hadrosaures.

Citation de trex:

pour le grand public tianyulong et ornithopode c'est presque la meme chose physiquement pour le fun pour montrer aussi que la paleontologie evolue

Sauf que l'on ne connaît pas encore d'ornithopodes ayant des protoplumes et peut être que des découvertes futures le démontrerons mais en attendant, si on veut montrer que la paléontologie évolue grâce à de vrais découvertes autant montrer Tyanyulong lui-même. Ce qui serait franchement cool à voir n'est-ce pas

Citation de croc en stock:

Ils auraient pu utiliser une espèce déjà connue plutôt qu'un spécimen qui n'a pas encore été décrit (aussi grand soit-il).

peut etre c'est pour justifier le liopleurodon geant de la serie walking with ... ou pour faire sensation.

Citation:

Pour le fun peut être mais pas nécessairement, et puis Tianyulong n'est pas un ornithopode, c'est un Heterodontosauridae

pour le grand public tianyulong et ornithopode c'est presque la meme chose physiquement
pour le fun pour montrer aussi que la paleontologie evolue

Citation de trex:

le reptile marin qu'on voit dans une des vides je crois que c'est un kronosaurus il n'est pas si bien fait que sa je trouve

Un Kronosaurus c'est difficile à dire on n'a pas le temps de voir grand chose.

Citation de trex:

il y a aussi le petit ornithopode un hypsilophodon peut etre, il fallait qu'il ose le representer avec des ''protoplumes'' du fait de la decouverte de tianyulong

Pour le fun peut être mais pas nécessairement, et puis Tianyulong n'est pas un ornithopode, c'est un Heterodontosauridae.

Le reptile marin qu'on voit dans une des vides je crois que c'est un kronosaurus il n'est pas si bien fait que sa je trouve, il y a aussi le petit ornithopode un hypsilophodon peut etre, il fallait qu'il ose le representer avec des ''protoplumes'' du fait de la decouverte de tianyulong

Les representations qu'on trouve de tianyulong montre un animal recouvert de ''protoplumes'' alors que si on observe le fossile on voit que ces structures ne sont devellopes que sur le long du dos du cou et de la queue.
je ne remets pas en cause ces representations, le psittacosaure possedait des structures analogues (mais plus rigides) sur sa queue alors que le reste de son corps etait recouvert d'ecailles.

Citation de Stalker:

Ben j'aime pas, on n'a pas assez de choix

Ben en même temps pour ce qui est du choix, le lien plus haut ne concerne que les découvertes les plus marquantes sur une année seulement (et 2010 a été une très bonne année dans le genre découverte importante et surprenante).

Si tu veux absolument citer Tianyulong tu peux voter pour lui à l'année 2009 :

https://dinonews.net/forum/archives.php?msg=143333&return=1#top