Vol des ptérosaures
J'ouvre deux topics qui me tienne à coeur. Le premier est une révision de la théorie du vol des ptérosaures, le deuxième va venir après.
Pour beaucoup la paléontologie c'est blanc ou noir. Les dino sont à sang chaud ou a sang froid, les ptéro volent en vol plané ou en vol battu mais pas les deux. Or ces points de vue radicaux font bien peu place aux données actuelles.
Les ptérosaures étaient des animaux fabuleux. Depuis que je suis petit je ne cesse de m'exatsier sur leur anatomie. Ce n'est que récement que j'ai pu avoir accès à des spécimens authentiques ou des moulages pour comparer leur anatomie.
Il en existait un très grand nombre et compte tenu de la fragilité de leurs ossements et de la taphonomie je doute qu'on les trouvent tous!
Ils devaient être réellement abondants lorsqu'on voit comment des êtres au squelette creux se sont miraculeusment préservés dans des sédiements propices.
Ce qui nous amène au coeur du propos.
Je vais vous proposer une théorie qui vient du meilleur livre que j'ai jamais lu sur le sujet. Avant la publication de cet ouvrage la bible était Welnhoffer, The pterosaurs, mais ce livre est aujourd'hui remarquablement complêté par
Unwin, 2006, from deep the time: pterosaurs! une merveille pour les données biologiques des ptéro.
Ils ont existé presque aussi longtemps que les dino et ont eu toutes les tailles de quelques dizaines de gramme jusqu'à 75 kilos!
de 30 cm d'envergure jusqu'à plus de 10 m
Comment volaient t'ils. Soit plané soit battu. ce n'est pas si simple. Comme je fais beaucoup d'orhithologie, j'ai constaté que les oiseaux actuels ne volent pas tous de la même façon. Certains ont des ailes larges, d'autres étroites; certains pointues d'autre très arrondies, certains sont grands d'autres minuscules.
La thérioe exposée dans le livre est la suivante.
Les ptérosaures ont probablement été des animaux à sang chaud, très actif avaec des métabolisme varibles en fonction de leur taille.
Les spécialistes du vol des oiseaux nous disent que plus un oiseau est petit, plus ses ailes doivent battre vite pour assurer la sustentation (vaincre la pesanteur et créer la dépression sous l'aile pour décoller)
Les petits ptérosaures avaient donc de manière presque indubitable un vol battu et une vie très active.
Qu'en est il des grands alors?
La forme des ailes des grands nous donne la réponse. ces ailes ont une structure très proche des ailes des frégates et des albatros. Ailes étroites (peu de sustentation) mais très longues (adaptées au soaring, la glissade à vitesse moyenne et grande) J'imagine donc des ptéranodons plânant sur de grandes distances en utilisant le coussin d'air chaud qui se forme lorsque la mer s'évapore. Une fois sur les site de pêche il reprend de l'altitude et bat des ailes tout en douceur pour se placer correctement.
Pour savoir la façon dont ils volaient il suffit de regarder leurs membranes.
des ailes courtes et étroites: permettent les acrobaties: chose dont ils auraient été capable compte tenu de ce que l'on sait sur leurs canaux semi circulaires (structure interne à l'endocrâne) plus développé que chez les oiseaux. Des ailes longues et étroites adaptées au soaring, tous les Ornitocheiridae, les Pteranodons et les Azharchidae semblent en avoir été équippés.
des ailes courtes et larges, beaucoup de battements mais un vol très rapide, comme les pigeons, avec chez les ptérosaures les anurognathidae semble t'il.
Des ailes longues et larges permettant le vol à voile en s'appuyant sur les ascencionnels. comme les aigles, les vautours chez les ptéros peut être les azhdarchidae (c'est normal qu'il soient dans les deux catégories onr ne connais pas le dessin de leur membrane)
Comment décollaient t'ils, ils semble qu'ils ai pu se déplacer au sol avec une certaine aisance compte tenu des traces retrouvées. En tout cas ils semblent plus à l'aise que les chauves souris! certains ont même peut être pu courir à quatre patte. (voir estimation de la vitesse des ptérosaures)
Pour les tout grands ils ont du procéder comme les albatros.
Les albatros sont des oiseaux terriblement mal à l'aise sur le sol. Leurs ailes ne sont que des entraves. Ils s'installent très souvent sur les points élevés de telle manière à pouvoir choisir un endroit ou ils peuvent trouver, vent debout.
Les ptérosaures semblent avoir été si légers que le simple fait de déployer leurs ailes leur auraient peut être permis de créer la dépression nécessaire à s'envoler presque sans battre des ailes.
ils ont du pouvoir le faire le corps des plus grand est à peine comme celui d'un homme. Hatzegopterix qui avait un bec de 3 m avait un corps comme celui d'un homme probablement. Pour les ptéranondons on le sait puisque leur corps ne dépasse pas la taille de celui d'un dindon.
Petite remarque sur la prétendue fragilité des os de ptérosaures.
Les os de ptérosaures sont plus pneumatisés que ceux de nos oiseaux. Les parrois assez fines ou un peu plus épaisses sont reliées entres elles par des pont osseux très réduits.
Pourtant leurs vertèbres creuses étaient assez résisantes pour qu'un dinosaure carnivore se casse les dents dessus! (vor l'article de buffetaud sur le spino et le pterosaure) C'est toute la fragilité relative de ces animaux qui est remise en cause.
C'était vraiment des êtres extraordinaires. Qu'est ce que je donnerais pour en voir un en vol!
Voilà j' attend vos questions.
source: Unwin: 2006
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Edité le 11/12/2006 à 23:41 par gigy
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Posté par Gigy
Posté par Lolo
Là aussi, il y avait eu des bagarres au sujet du vol plané ou battu ...
Posté par Gigy
Ah bon. Mais cela peut se récoudre très facilement par les lois de la physique.
Plus un animal est petit plus ses ailes doivent avoir une fréquence de battement élevé pour ne fut ce que assurer la sustentation. Il n'y a pas a sortir de là.
Des bagarres he bien, une simple étude logique aurait suffit pour en sortir.
Le point de vue de je relate ici, c'est celui de unwin, 2006. Point de vue auquel j'adhère.
Il n'a pas existé un seul vol de ptérosaure, pas plus qu'un seul métabolisme dinosaurien pas plus encore qu'une seule bipédie.
Je pense que c'est un point de vue très équilibré non.
Plus un animal est petit plus ses ailes doivent avoir une fréquence de battement élevé pour ne fut ce que assurer la sustentation. Il n'y a pas a sortir de là.
Des bagarres he bien, une simple étude logique aurait suffit pour en sortir.
Le point de vue de je relate ici, c'est celui de unwin, 2006. Point de vue auquel j'adhère.
Il n'a pas existé un seul vol de ptérosaure, pas plus qu'un seul métabolisme dinosaurien pas plus encore qu'une seule bipédie.
Je pense que c'est un point de vue très équilibré non.
Posté par Big al
Oui il y a une bagarre à cause de dufour et aussi sur le dilophosaure
Posté par Gigy
Laissons les là, ceux là il n'y sont plus d'après ce que j'ai cru comprendre.
moi les bagarre ne m'intéresses pas, il n'y a que les argumentations exposées qui sont digne d'éloges à mes yeux. Mais lorsque on se retranche derière le "c'est comme ça et point c'est tout" il faut pouvoir le justifier.
Par exemple, compte tenu de ce que l'on sait aujourd'hui de la physique et des animaux volants, j'affirme que les ptérosaures pratiquaient le vol battu, pas tout le temps (mais les oiseaux ne le font pas non plus!) mais a certains moment.
Et d'après ce que l'on sait les petits devaient battre des ailes beaucoup plus que les grands.
réf: unwin, 2006
Voilà ça c'est sérieux. Si quelqu'un n'est pas d'accord et qu'il mette une argumentation contraire. c'est comme ça que la recherche avance. pas par des dialogues de sourds.
Que disait-il ce fameux dufour?
moi les bagarre ne m'intéresses pas, il n'y a que les argumentations exposées qui sont digne d'éloges à mes yeux. Mais lorsque on se retranche derière le "c'est comme ça et point c'est tout" il faut pouvoir le justifier.
Par exemple, compte tenu de ce que l'on sait aujourd'hui de la physique et des animaux volants, j'affirme que les ptérosaures pratiquaient le vol battu, pas tout le temps (mais les oiseaux ne le font pas non plus!) mais a certains moment.
Et d'après ce que l'on sait les petits devaient battre des ailes beaucoup plus que les grands.
réf: unwin, 2006
Voilà ça c'est sérieux. Si quelqu'un n'est pas d'accord et qu'il mette une argumentation contraire. c'est comme ça que la recherche avance. pas par des dialogues de sourds.
Que disait-il ce fameux dufour?
Posté par Big al
Il affirmait que les pterosaures utilisait tous vol battut
et aussi que la voile du spi etait trop fragile et que le spi se disait qu'il ne fallait pas rique sa voile
et qu'il allait mourir
de froid
et aussi que la voile du spi etait trop fragile et que le spi se disait qu'il ne fallait pas rique sa voile
et qu'il allait mourir de froid
Posté par Gigy
Eh oui il y a affirmer et affirmer en argumenant.
Moi je pense que tous utilisaient le vol battu. Mais pas tout le temps. Les albatros qui passent pour être les plus fantastiques voiliers sont capable de faire du soaring pendant des centaines de kilomètres sans battre une seule fois des ailes!
Le réponse est dans l'anatomie de leurs patagiums.
unwin, 2006, Raynor, Welnhofer, etc....
Pour le spino, c'est un peu ridicule compte tenu de la voile du dimétrodon soutenue par des épines neurales encore plus fines, et dimé était a n'en pas douter un prédateur redoutable.
De toute façon et je l'ai exposé, pour moi et pour bailey le spino était bossus!
petit ex cursus mais c'est toi qui a commencé.
Parlons des ptéro si tu veux bien.
Moi je pense que tous utilisaient le vol battu. Mais pas tout le temps. Les albatros qui passent pour être les plus fantastiques voiliers sont capable de faire du soaring pendant des centaines de kilomètres sans battre une seule fois des ailes!
Le réponse est dans l'anatomie de leurs patagiums.
unwin, 2006, Raynor, Welnhofer, etc....
Pour le spino, c'est un peu ridicule compte tenu de la voile du dimétrodon soutenue par des épines neurales encore plus fines, et dimé était a n'en pas douter un prédateur redoutable.
De toute façon et je l'ai exposé, pour moi et pour bailey le spino était bossus!
petit ex cursus mais c'est toi qui a commencé.
Parlons des ptéro si tu veux bien.
Posté par Pyroraptor
Moi je suis sure que le spino était en réalité un ptérosaure et sa voile lui servé a planer sur des centaines de kilometres.
Posté par Gigy
Oui mais ses prouesses aériennes n'était rien comparée à celles de Rebbachisaurus giganteus avec ses 70 tonnes! mazette.
Non plus sérieusement j'ai glâné une info des restes partiels d'un ptérosaure et des traces de pas vont bientôt être publiées, estimation de la taille du propriétaire 20 m d'envergure!
Non plus sérieusement j'ai glâné une info des restes partiels d'un ptérosaure et des traces de pas vont bientôt être publiées, estimation de la taille du propriétaire 20 m d'envergure!
Posté par Pyroraptor
Un beau petit moineaux
ben j'attend la description avec impatience
ben j'attend la description avec impatience
Posté par Gigy
Je vous tiens au courant. promis si je peux en apprendre plus
Posté par Pyroraptor
Ta intéré je veux pas manquer sa 
j'ai lu se matin comme quoi les ptérosaure seraient certainement des animaux a sang chaud ils l'ont déterminé grace au poil qu'ils avaient découvert sur je sais plus quel spécimen. les animaux a sang chaud on besoin d'avoir une isolation thermique donc la présence de poil en ferais un animal a ,sang chaud..
j'ai lu se matin comme quoi les ptérosaure seraient certainement des animaux a sang chaud ils l'ont déterminé grace au poil qu'ils avaient découvert sur je sais plus quel spécimen. les animaux a sang chaud on besoin d'avoir une isolation thermique donc la présence de poil en ferais un animal a ,sang chaud..
Posté par Gigy
Le spécimen en question est le sordes pillosus (ou diable poilu) du kazakstan dans la formation de Karatau. Mais depuis on en a d'autres.
Les conditions de conservation de ces endroits sont incroyables.
les animaux trouvés à Solnhofen sont moins bien conservés.
là même des téguments sont présents.
Pareil pour Batracognathus de Karatau qui exhibe de superbes moustaches comme un chat! organes sensibles très efficaces pour répérer les mouvements des insectes dont il semblait se nourrir.
plus récement la formation jehol en chine, dans la province du liaonig, a livrés des squelettes de jehelopterus avec des téguments.
Pour ce qui est du sang chaud là encore il ne faut pas imaginer que tous les ptérosaures ait eu le même métabolisme.
Les grands avaient certainement un métabolisme moins élevé que les petits qui devaient eux être des animaux très actifs.
Il n'est pas impossible que les grands comme les géants azdharchidae ai été mésométaboles (et voilà il est reparti le gigy, mais c'est pas gigantothermie cette fois!)
Les conditions de conservation de ces endroits sont incroyables.
les animaux trouvés à Solnhofen sont moins bien conservés.
là même des téguments sont présents.
Pareil pour Batracognathus de Karatau qui exhibe de superbes moustaches comme un chat! organes sensibles très efficaces pour répérer les mouvements des insectes dont il semblait se nourrir.
plus récement la formation jehol en chine, dans la province du liaonig, a livrés des squelettes de jehelopterus avec des téguments.
Pour ce qui est du sang chaud là encore il ne faut pas imaginer que tous les ptérosaures ait eu le même métabolisme.
Les grands avaient certainement un métabolisme moins élevé que les petits qui devaient eux être des animaux très actifs.
Il n'est pas impossible que les grands comme les géants azdharchidae ai été mésométaboles (et voilà il est reparti le gigy, mais c'est pas gigantothermie cette fois!)
Posté par Pyroraptor
la taille des plus gros spécimens a poil c'est environ combien?comme sa on pourrait voir le métabolisme a sang chaud de cette taille c'est surement des animaux exothermes étant donné la présence de téguments. en comparaison avec les chauves souris actuel qui en ont partout hormis au patte, a la tete, et au memebrane.
Posté par Gigy
Exothermes, ca existe pas, ectotherme, non probabelement pas.
Pour voler il faut dépenser de l'énergie, beaucoup d'énergie. plus encore lorsque l'on pratique le vol battu. les spécialistes que j'ai consulté m'ont dit que c'est quasiment une certitude pour les petits qui battaient des ailes avec une fréquence beaucoup plus élevée, et si pas pour les grand ou moins un mésométabolisme qui permettait de métaboliser des calories par l'absorbsion de nutriments. Les ectothermes monopolisent tout les nutriments dans le but de produire du muscle lors des périodes les plus chaudes (puisqu'ils tiret leur calories de l'insolation), alors que les endothermes monopolisent les nutriments pour soutenir une leur métobolisme élevé et une croissance continue.
(unwin, 2006, Barrick, 2005, the termodynamic of dinosaurs)
C'est une vue quelque peu simplifiée mais elle donne tout de même une vue assez claire du problème.
Pour moi ils devaient être soit tous endothermes soit endothermes pour les plus petits et mésométaboles pour les plus grands. Mais dans l'hypothèse que les mésométaboles sont un stade intérmédiaire entre ecto et endo, je ne voit pas pourquoi les derniers ptérosaures auraient adoptés un métabolisme moins performant que leurs ancêtres. Donc ils étaient probablement tous à sang chaud.
Pour voler il faut dépenser de l'énergie, beaucoup d'énergie. plus encore lorsque l'on pratique le vol battu. les spécialistes que j'ai consulté m'ont dit que c'est quasiment une certitude pour les petits qui battaient des ailes avec une fréquence beaucoup plus élevée, et si pas pour les grand ou moins un mésométabolisme qui permettait de métaboliser des calories par l'absorbsion de nutriments. Les ectothermes monopolisent tout les nutriments dans le but de produire du muscle lors des périodes les plus chaudes (puisqu'ils tiret leur calories de l'insolation), alors que les endothermes monopolisent les nutriments pour soutenir une leur métobolisme élevé et une croissance continue.
(unwin, 2006, Barrick, 2005, the termodynamic of dinosaurs)
C'est une vue quelque peu simplifiée mais elle donne tout de même une vue assez claire du problème.
Pour moi ils devaient être soit tous endothermes soit endothermes pour les plus petits et mésométaboles pour les plus grands. Mais dans l'hypothèse que les mésométaboles sont un stade intérmédiaire entre ecto et endo, je ne voit pas pourquoi les derniers ptérosaures auraient adoptés un métabolisme moins performant que leurs ancêtres. Donc ils étaient probablement tous à sang chaud.
Posté par Pyroraptor
Sa existe exotherme sa j'en a 91% sur c'est un synonime d'endotherme. Comme il y a aussi des réactions exothermique et endothermiques 
.
Et je pense que c'était probablement des animaux a sang chaud(comme sa pas de endo ni ecto ni exo.....).
.Et je pense que c'était probablement des animaux a sang chaud(comme sa pas de endo ni ecto ni exo.....).
Posté par Gigy
Le problème vient de la nomenclature ancienne:
poikilotherme, homeotherme, endotherme, ectoterme, exotherme etc...
Pour moi exotherme est équivalent à ectotherme
Ek: grec hors de , tire sa chaleur du milieu extérieur, ectotherme, ex: latin, hors de, même chose. donc je ne pense pas que exotherme veuille dire a sang chaud tu sais, je crois que c'est le contraire.
un petit rappel
un animal peut être endotherme homeotherme: ce qui signifie qu'il produit sa chaleur et que sa temp interne est stable
un animal peut être aussi ectotherme poikilotherme, ce qui signifie qu'il ne produit pas sa chaleur et qu'il a une température interne fluctuante.
Les dino ont probabelement été: accrochez vous ca déménage.
pour les petits:
endotherme homeothermes
pour les moyens et grands, (ornithopodes, théropodes etc...)
mésométabole homéothermes
pour les grands et géants (sauropodes)
ectothermes homéothermes par giganthotermie
Dans tout les cas a température interne stable.
On pourrait presque dire, comme le dis Barrick, que les dino sont des animaux à sang chaud pas tout a fait fini. imparfaits.
poikilotherme, homeotherme, endotherme, ectoterme, exotherme etc...
Pour moi exotherme est équivalent à ectotherme
Ek: grec hors de , tire sa chaleur du milieu extérieur, ectotherme, ex: latin, hors de, même chose. donc je ne pense pas que exotherme veuille dire a sang chaud tu sais, je crois que c'est le contraire.
un petit rappel
un animal peut être endotherme homeotherme: ce qui signifie qu'il produit sa chaleur et que sa temp interne est stable
un animal peut être aussi ectotherme poikilotherme, ce qui signifie qu'il ne produit pas sa chaleur et qu'il a une température interne fluctuante.
Les dino ont probabelement été: accrochez vous ca déménage.
pour les petits:
endotherme homeothermes
pour les moyens et grands, (ornithopodes, théropodes etc...)
mésométabole homéothermes
pour les grands et géants (sauropodes)
ectothermes homéothermes par giganthotermie
Dans tout les cas a température interne stable.
On pourrait presque dire, comme le dis Barrick, que les dino sont des animaux à sang chaud pas tout a fait fini. imparfaits.
Posté par Pyroraptor
Bonne définition du métabolisme dinosaurien a la fin. Presque a sang chaud.
Posté par Gigy
Oui et je suis content j'ai pu replacer gigantothermie, ah, ah contennnnnnnt 
Posté par Pyroraptor
super gigy et sa gigantothermie 
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