Re: Reptiles préhistoriques d'eau douce


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Réponse pour les poils, les oreilles, etc... On ne sait pas !
Les poils existent au moins chez les Docodontes (Castorocauda en a) et les Mammifères stricto sensu.

@Theropod :
Qu'est-ce que tu entends par "post-dentaire" ? Par définition, tant que les osselets sont reliés au dentaire par de l'os, ce sont des os post-dentaires. Donc tous les Mammifères qui ne sont ni des Thériens ni des Marsupiaux et dont on connaît l'anatomie de l'oreille moyenne (c'est à dire très peu) ont des os post-dentaires. Par exemple, Liaoconodon, avec son cartilage de Meckel ossifié (par contre il y a un décollement de ce cartilage qui rapproche les osselets du crâne, comme chez les embryons de marsupiaux et de monotrèmes).

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Par post-dentaire je faisais référence aux os impliqués dans l'articulation de la mâchoire mêmesi ilexiste probablement des exceptions et comme tu l'as dit on ne peut faire entrer ce caractère dans la définition des mammifères. Morganucodon par exemple est un cas typique de la double articulation et il me semble que Castorocauda possédait une configuration similaire.

Quant aux poils on peut penser qu'ils sont apparus à peu près en même temps que l'endothermie chez les synapsides. Un peu comme l'endothermie des oiseaux qui semble en fait être très ancienne, probablement ancestrale de tous les archosauriens au moins actuels (les crocodiliens ont tout pour faire penser à une homéothermie perdue).

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Citation: Quant aux poils on peut penser qu'ils sont apparus à peu près en même temps que l'endothermie chez les synapsides. Un peu comme l'endothermie des oiseaux qui semble en fait être très ancienne, probablement ancestrale de tous les archosauriens au moins actuels (les crocodiliens ont tout pour faire penser à une homéothermie perdue).

totalement d'accord, l'endorthemie chez les archosaures semble tres ancienne, logique ton raisonnement homeothermie= apparition poils ou plumes, mais comme les synapsides etaient tres diversifies, difficile de se prononcer, avec quelle forme les poils sont apparus.

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Une évolution convergente ?

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On ne sait pas dans quel groupes de synapsides sont apparus les poils, et pour ceux qui en étaient pourvus on ne peut pas dire non plus quelle était la densité de cette pilosité. Il est très probable que les cynodontes non mammaliens en aient eu, peut être aussi les gorgonopsiens et les therocephales d'après la présence de foramens sur le museau de nombreux spécimens de ces trois groupes, des foramens interprétés comme comme des points de passages des nerfs et des vaisseaux sanguins liés à des poils sensoriels. Bennet et Ruben signalent toutefois que la présence de foramens sur le museau n'indique pas forcément la présence de vibrisses, ils mentionnent le cas d'un lézard (qui bien sûr n'ont pas de poils) actuel Tubinambis qui possède des foramens sur le museau dont la forme, le nombre et la disposition sont très similaire a ce qui est observé chez le cynodonte Thrinaxodon. Bien sûr un lézard n'a rien à voir avec un thérapside mais il n'est pas certain du tout que des therapsides comme les thérocephales et les gorgonopsiens aient eu des poils.

Malheureusement, pour les synapsides anciens, on ne connait pas encore de gisements exceptionnels ayant conservés les parties molles comme on commence a en avoir un certain nombre pour les faunes du Mésozoïque. A une exception près, un spécimen du dinocephale Estemmenosuchus du Permien moyen (Wordien) de Russie, qui présente une empreinte de peau de la tête de l'animal. Cette empreinte montre que la peau de ce thérapside n'avait pas d'écailles mais était lisse et probablement souple. Il n' y a pas d'empreintes d'une pilosité sur le fossile mais celui-ci révèle un réseau dense de structures lenticulaires concaves suggérant la présence de nombreuses glandes sous la peau.

Ah si on pouvait trouver des empreintes de parties molles de synapsides non mammaliens du Permien plus étroitement apparenté aux mammifères ce serait le pied.


Voici le plus célèbre des estemmenosuchidés, Estemmenosuchus mirabilis dont on ne connait qu'un seul spécimen de taille modeste (lanimal devait mesurer un peu plus de 2 m de long.


Estemmenosuchus mirabilis


Estemmenosuchus mirabilis


Estemmenosuchus mirabilis

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Et voici Estemmenosuchus uralensis, beaucoup plus grand (4,50 à 5 m de long) et connu par un grand nombre d'individus


Estemmenosuchus uralensis


Estemmenosuchus uralensis


Estemmenosuchus uralensis


http://www.conservation.ca.gov/cgs/cgs_history/max/PublishingImages/dino_600.jpg

http://iae.newmail.ru/Tchudinov/Nelikhov/chud-eglon.jpg

http://s45.radikal.ru/i107/0901/94/80de5cf7d6db.jpg

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Laide en apparence mais merveilleuse si on les reguarde de plus pres !

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Une peau '' nu'' peut indiquer la presence de poils, merci croc en stock.

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Mais si ya emprinte ,et seulement de peau et pas de poil donc pas de poil ,logique

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Citation de croc en stock:




Estemmenosuchus uralensis


je trouve que la tête de cette bestiole lui donne un petit air d'hippopotame.

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Citation de leolios: laide en apparence mais merveilleuse si on les reguarde de plus pres !


Bienvenu dans le monde fabuleux (et ... euh ...affreux ) des therapsides.

Je suis tout a fait d'accord avec toi, ce sont des animaux incroyables que l'on croirait tout droit sortie d'un film de science fiction.

Pour ce qui est de l'empreinte fossile de la peau d'Estemmenosuchus, je n'ai pas vu de photo du spécimen en question car je n'ai malheureusement pas l'article de Chudinov sur le sujet (j'ai d'autres papiers qui en parle mais sans figure) mais peut être que les conditions de fossilisation étaient suffisantes pour l'impression de la peau de l'animal mais insuffisantes pour avoir une empreinte d'une pilosité, surtout si les poils étaient peu nombreux. Et puis n'oublions pas qu'il s'agit d'une empreinte de peau de la tête de l'animal, il nous faudrait aussi des empreintes d'une surface corporelle plus étendue. Finalement ce qui est intéressant là dedans c'est que des therapsides anciens et pas étroitement apparentés aux mammifères comme les dinocephales avaient déjà une peau sans écaille. D'après mes souvenirs, je ne crois pas qu'ai été découvert des empreintes de peau de "pélycosaures" (des synapsides plus basaux que les therapsides), comme Dimetrodon. Ces animaux n'étaient pas endothermes et sont habituellement représentés avec une peau à écaille. Avec quel animal est on passé d'une peau écailleuse à une peau nue (avec pilosité ?) ? C'est encore un mystère.

Estemmenosuchus (surtout E. uralensis) est souvent comparé à nos hippos, il en a la taille (il est même plus long) et la corpulence et il est considérés par certains comme un animal semi aquatique parce que les abondants restes de cet animal proviennent de chenaux d'inondations (un argument discutable). La dentition d'Estemmenosuchus pose quelque problème concernant son régime alimentaire, carnivore pour les uns, a cause de ces grosses incisives et canines pointues. Végétarien à tendance omnivore pour les autres, ses incisives et ses canines plutôt arrondies lui servant à broyer des végétaux coriaces comme les troncs de calamites. J'opte plutôt pour la deuxième solution l'animal a plutôt un gros corps de végétariens, il serait un sacré lourdaud pour un carnivore. Des therapsides carnivores il y en avait dans la faune d'Ocher et ils sont bien différents des estemmenosuchidés.

J'ai oublié de préciser le nom des artistes, la première illustration d'Estemmenosuchus mirabilis est l'œuvre d'Andrey Atuchin, la deuxième illustration de cette espèce ainsi que celle d'Estemmenosuchus uralensis sont signées Zigfrid (je ne connais pas le vrai nom de l'artiste). Le crâne d'Estemmenosuchus mirabilis est un moulage présenté au Royal Tyrrell Museum of palaeontology de Drumheller au Canada. Le musée des dinosaures d'Espéraza en possède un également.

Posté par

Ce sont vraiment de drôles de bestioles. Et dire que les mammifères ont plus de liens de parenté avec ces affreuses bestioles que les dinos

Posté par

''affreuses'', l'hippopotame par exemple n'est pas si beau et pourtant c'est un mammifere.

Posté par

Certains mammifères fossiles ne sont pas non plus des Apollons.

Voici la sympathique bobine d'Uintatherium:


http://s3.e-
monsite.com/2010/11/20/07/resize_550_550//Uintatherium_C_R_Knight.jpg

Et l'adorable frimousse d'un Entelodon:




Images trouvées sur le site de notre ami Cymbo sauf pour la 2°.

Kubanochoerus, et Nyanzachoerus, des Suidés




On s'éloigne du sujet mais bon on peut rigoler de temps en temps...

Posté par

Non, c'est interessant.

Posté par

Euh ,on s'éloigne pas du sujet ?

Posté par

Si un peu si vous voulez je crée un topic sur des mammifères et des reptiles mammaliens étranges

Posté par

Je suis dacors
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