Re: Os du Monstre d'AramberriPosté par Pyroraptor
Si il avait des dents de 40cm je crois que la bete serait trés trés mal en point avec un trou dans le ptérygoide...
Voici une photo de ptérygoid, la ou il y a deux rangées de dents "palatines":
Uploaded with ImageShack.us
Sur les mosa des phosphates dont les restes sont souvent charognés par les requins les trace de scavenger (plus trop sur de l'ortho anglaise là) sont fine et n'ont aucun "bourlés" cicatriciel... il arrive parfois de trouver des vomis de requin...
Voici une photo de ptérygoid, la ou il y a deux rangées de dents "palatines":
Uploaded with ImageShack.us
Sur les mosa des phosphates dont les restes sont souvent charognés par les requins les trace de scavenger (plus trop sur de l'ortho anglaise là) sont fine et n'ont aucun "bourlés" cicatriciel... il arrive parfois de trouver des vomis de requin...
Posté par Gigy
Une morsure au pterygoideus cicatrisée et quasiment inconcevable!
Ce qui me conforte encore une fois à dire de par la position de la morsure (très postérieure à l'intérieur de la gueule) que le monstre était très probablement mort (avec la mâchoire inférieure en grande partie arrachée, ce qui expliquerait alors la position très "palatino" caudale de la morsure, essayez de faire une morsure sur le palais d'un animal est vous verrez ce qu'il faut faire pour ça, ce n'est possible que si la mâchoire inf. est presque détachée) déjà au moment de celle-ci à l'inverse de ce qui a été noté sur Prognathodon curii qui présente une localisation de blessure beaucoup plus convaincante si on veut parler de morsure "territoriale" ou tout bonnement de combat interspecifique (le frontal). Il n'est pour moi pas très concevable que la dent ai traversé tout le crâne depuis le plancher frontal jusqu'au pterigoïdeus sans le tuer!
Une morsure qui est passée entre les deux rami des mandibules? Possible mais les rameaux en question aurait gêné? bizarre cette affaire. Ca ne me convaincs pas du tout et j'aimerais avoir des images des dites morsures.
Par ailleurs si la dent s'est enfoncé profondément, ce n'est pas la partie distale qui a marqué l'os mais les côtés de la partie mésiale ce qui indique que 5 cm serait bien le diamètre moyen de la partie mésiale de la dent de l'animal qui a charogné le monstre.
Je crois qu'il faut faire gaffe entre la fiction et la réalité.
C'est certes amusant de lancer "the biggest, the largest, the nastiest" mais il faut qu'il y ai des bases solides pour se permettre de le faire.
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Edité le 03/03/2011 à 08:57 par gigy
Ce qui me conforte encore une fois à dire de par la position de la morsure (très postérieure à l'intérieur de la gueule) que le monstre était très probablement mort (avec la mâchoire inférieure en grande partie arrachée, ce qui expliquerait alors la position très "palatino" caudale de la morsure, essayez de faire une morsure sur le palais d'un animal est vous verrez ce qu'il faut faire pour ça, ce n'est possible que si la mâchoire inf. est presque détachée) déjà au moment de celle-ci à l'inverse de ce qui a été noté sur Prognathodon curii qui présente une localisation de blessure beaucoup plus convaincante si on veut parler de morsure "territoriale" ou tout bonnement de combat interspecifique (le frontal). Il n'est pour moi pas très concevable que la dent ai traversé tout le crâne depuis le plancher frontal jusqu'au pterigoïdeus sans le tuer!
Une morsure qui est passée entre les deux rami des mandibules? Possible mais les rameaux en question aurait gêné? bizarre cette affaire. Ca ne me convaincs pas du tout et j'aimerais avoir des images des dites morsures.
Par ailleurs si la dent s'est enfoncé profondément, ce n'est pas la partie distale qui a marqué l'os mais les côtés de la partie mésiale ce qui indique que 5 cm serait bien le diamètre moyen de la partie mésiale de la dent de l'animal qui a charogné le monstre.
Je crois qu'il faut faire gaffe entre la fiction et la réalité.
C'est certes amusant de lancer "the biggest, the largest, the nastiest" mais il faut qu'il y ai des bases solides pour se permettre de le faire.
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Edité le 03/03/2011 à 08:57 par gigy
Posté par Komodo
Dans tous les cas, ça reste l'avis de ses trouveurs, et ils ont l'air plutôt bien convaincus. Après difficile d'avoir une idée établie, il y a peu d'infos tout à fait détaillées. Mais je ne pense pas qu'ils lancent ces suggestions sans une base solide. Sans avoir nous-mêmes le fossile entre les pattes, c'est facile de lancer tous ces "oui mais".
J'ai posé d'autres questions à ce propos, j'attends en retour par mail.
J'ai posé d'autres questions à ce propos, j'attends en retour par mail.
Posté par Komodo
Http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_magazin/wissenschaft_oeffentlichkeit/forschung_magazin/german_research_3_05_en_.pdf
Page 4 à 7.
"One bite to the head hit the upper side of the left pterygoid and broke through deep into the bones. To have left a such wound, the tooth must have penetrated the entire depth of the skull To do this the crown of the tooth must have been at least 40 centimetres long".
Page 4 à 7.
"One bite to the head hit the upper side of the left pterygoid and broke through deep into the bones. To have left a such wound, the tooth must have penetrated the entire depth of the skull To do this the crown of the tooth must have been at least 40 centimetres long".
Posté par Gigy
Intéressant mais ça reste un magazine. Quand au oui mais, les scientifiques ne travaillent qu'avec ça! Si ils ne le font pas alors il n'ont qu'à devenir déistes.
Si une morsure non fatale lui a perforé l'entièreté du crâne alors cela signifie que les pliosaures guérissaient de blessures qui auraient presque surement tué d'autres animaux!
Si une morsure non fatale lui a perforé l'entièreté du crâne alors cela signifie que les pliosaures guérissaient de blessures qui auraient presque surement tué d'autres animaux!
Posté par Komodo
Il faut en parler avec les mecs en question. J'ai pu contacter Frey et Stinnesbeck mais je n'ai pas toujours de réponses. Dr Buchy est injoignable, bien que j'avais réussi à la joindre il y a des années de ça.
J'ai pas eu de réponse du responsable mexicain, Dr Guadalupe Oliva.
T'as des contacts ou des échos un peu précis concernat l'étude du spécimen ?
J'ai pas eu de réponse du responsable mexicain, Dr Guadalupe Oliva.
T'as des contacts ou des échos un peu précis concernat l'étude du spécimen ?
Posté par Gigy
Oui il faut en parler avec eux, mais il ne faut pas être naïf non plus.
Ils ne peuvent rien révéler d'autre que ce qui a été publié dans la presse non scientifique, car tant que l'étude n'est pas faite, tu n'auras pas d'infos précises.
Je te donne un exemple, j'étudie des ptérosaures brésiliens, eh bien à part des infos générales sur les anhangueridae, il est hors de question pour moi de divulguer par exemple la moindre info de l'ordre de la diagnose de ces nouvelles espèces potentielles.
Tant que ce n'est pas publié définitivement on resteras sur notre faim. Le mieux est de ne pas faire des plans sur la comète et d'attendre comme je l'ai fait pour Mapusaurus, Currie m'avait dit en son temps qu'il ne pouvait absolument rien révéler des spécimens étudié autre que ce qui avait été lâché dans la presse journalière.
"Arramberri" semble être d'un nouveau genre et d'une nouvelle espèce, il y a fort à parier que l'info restera cadenassée tant qu'on aura pas la publi.
Ils ne peuvent rien révéler d'autre que ce qui a été publié dans la presse non scientifique, car tant que l'étude n'est pas faite, tu n'auras pas d'infos précises.
Je te donne un exemple, j'étudie des ptérosaures brésiliens, eh bien à part des infos générales sur les anhangueridae, il est hors de question pour moi de divulguer par exemple la moindre info de l'ordre de la diagnose de ces nouvelles espèces potentielles.
Tant que ce n'est pas publié définitivement on resteras sur notre faim. Le mieux est de ne pas faire des plans sur la comète et d'attendre comme je l'ai fait pour Mapusaurus, Currie m'avait dit en son temps qu'il ne pouvait absolument rien révéler des spécimens étudié autre que ce qui avait été lâché dans la presse journalière.
"Arramberri" semble être d'un nouveau genre et d'une nouvelle espèce, il y a fort à parier que l'info restera cadenassée tant qu'on aura pas la publi.
Posté par Komodo
Bien vu.
Cela dit, les mails que j'ai reçu m'ont appris certains éléments ne figurant pas dans la presse cela-dit.
En attendant, ils semblent convaincus par les assertions.
Des nouvelles des spécimens de Svalbard ? Predator X était censé être publié il y a un petit moment déjà...
Cela dit, les mails que j'ai reçu m'ont appris certains éléments ne figurant pas dans la presse cela-dit.
En attendant, ils semblent convaincus par les assertions.
Des nouvelles des spécimens de Svalbard ? Predator X était censé être publié il y a un petit moment déjà...
Posté par Komodo
Sinon gigy, qu'as-tu noté les photos que j'ai mise plus haut ?
Posté par Gigy
Je pense que le plus gros fragment pourrait être une partie caudale de la face palatine du crâne (avec les os du vomer et les pterigoideus, mais sur une photo pareille difficile de dire.
Pour Svalbard, rien d'étonnant, la publication est un processus très lent et plus encore maintenant quand il faut comparer son spécimen à tous ceux qui ont été décrits, voire ceux qui vont l'être!
Donc pas de panique, c'est normal.
Pour Svalbard, rien d'étonnant, la publication est un processus très lent et plus encore maintenant quand il faut comparer son spécimen à tous ceux qui ont été décrits, voire ceux qui vont l'être!
Donc pas de panique, c'est normal.
Posté par Pyroraptor
Je pencherais plus pour un premaxillaire et fragment de maxillaire...
Posté par Naldo
Idem pour moi.
Sinon, je suis plutôt d'accord avec Gigy. Une morsure qui transperce les ptérygoïdes d'un animal vivant ?
Deux solutions, ou bien par en-dessous, et donc le prédateur explose la mandibule pour atteindre le palais (peu probable).
Ou bien par au-dessus : la dent transperce le toit crânien, l'intégralité du cerveau, la boîte crânienne et le palais. Alors ou bien la bestiole fait 200 m de long avec des chicots de 2 m 50, ou bien elle a un sabre laser (je blague).
Bon, je dis pas que c'est impossible, mais quand même je me poserais fortement la question.
Sinon, je suis plutôt d'accord avec Gigy. Une morsure qui transperce les ptérygoïdes d'un animal vivant ?
Deux solutions, ou bien par en-dessous, et donc le prédateur explose la mandibule pour atteindre le palais (peu probable).
Ou bien par au-dessus : la dent transperce le toit crânien, l'intégralité du cerveau, la boîte crânienne et le palais. Alors ou bien la bestiole fait 200 m de long avec des chicots de 2 m 50, ou bien elle a un sabre laser (je blague).
Bon, je dis pas que c'est impossible, mais quand même je me poserais fortement la question.
Posté par Komodo
La dent a pénétré par le haut du crâne. C'est de ça, et du diamètre de l'empreinte sur le ptérygoïde qu'ils déduisent justement les dimensions possibles de l'attaquant.
" Well there is a bite mark with a diameter of 60 mm in the horizontal branch of a 350 mm pteroid. The tooth penetrated from dorsally meaning that the crown alone must have had a length of about 400 mm. Then comes a root which is normally about two thirds the length of a pliosaur tooth and then you just must find the bones to accommodate the ting and do a bit of calculation."
" Well there is a bite mark with a diameter of 60 mm in the horizontal branch of a 350 mm pteroid. The tooth penetrated from dorsally meaning that the crown alone must have had a length of about 400 mm. Then comes a root which is normally about two thirds the length of a pliosaur tooth and then you just must find the bones to accommodate the ting and do a bit of calculation."
Posté par Komodo
On peut dire ce qu'on veut, il semble que c'est cette blessure là qui a cicatrisé. Mais ce n'est mentionné que dans le german research. C'est peut-être une erreur, c'est peut-être celle-ci qui fut mortelle. Mais pour le moment ils ont l'air du même avis qu'il y a quelques années et c'est eux qui ont le matériel entre les mains depuis tout ce temps. Donc je me fierai à leur avis jusque là, je ne l'ai pas étudié et je ne suis pas scientifique ou étudiant en paléontologie de toute façon.
Posté par Komodo
Je rajouterai (on peut pas éditer sur ce forum ???) que si une telle morsure paraît improbable et qu'il y ait une autre cause à cela, l'idée a très probablement au moins "effleuré l'esprit des plusieurs paléontologues qui étudient le spécimen depuis 2002. Mais je n'ai vu de leur part aucune mention probable ou doute réel quant à cette blessure, même si il est clair, et ils le disent dans leurs papiers et mails, qu'il faudra attendre l'extraction complète et la publi. Mais il faut mettre cette "possible" marque de morsure en parallèle avec le fait que l'animal ait été juvénile (double indice de l'existence de pliosaures de très grande taille), et plus loin, que les pliosaures sont connus pour avoir été très agressifs, au vu des très nombreuses marques de morsures retrouvées sur divers reptiles marins fossiles. D'ailleurs une comparaison des marques de morsures a pu être faite de loin en loin...
De même, j'ai vu plus que quelqu'un de sceptique disait que les marques de morsures de requins sur des mosasaures ne laissaient pas ce type de morsure. Mais il doit savoir que les requins en question avaient des dents tout à fait différentes, n'agissant absolument pas de la même façon. Et qu'en plus, aucun requin n'avait de très longues dents capables de pénétrer aussi profondément, pas même mégalodon.
Il y a bien des dents retrouvées isolées en GB mesurant 450 mm, racine incluse. Ca me semble pas aussi fou que ça en a l'air.
De même, j'ai vu plus que quelqu'un de sceptique disait que les marques de morsures de requins sur des mosasaures ne laissaient pas ce type de morsure. Mais il doit savoir que les requins en question avaient des dents tout à fait différentes, n'agissant absolument pas de la même façon. Et qu'en plus, aucun requin n'avait de très longues dents capables de pénétrer aussi profondément, pas même mégalodon.
Il y a bien des dents retrouvées isolées en GB mesurant 450 mm, racine incluse. Ca me semble pas aussi fou que ça en a l'air.
Posté par Gigy
C'est quand même bizarre, parce que même avec des dents de 40 cm ça ne fait quand même un crâne que de 40 cm de haut! Ce pliosaure avait un crâne extrêmement plat alors? Certes si on se réfère au taxon le mieux connu, le pliosaure, Kronosaurus boyacensis (qui est a ce jour le plus complet des grands pliosaures, plus de 70% du squelette et un crâne complet à 95 %) ces animaux ont un crâne plat, mais pas comme une figue quand même. Non ça me laisse perplexe quand même.
Posté par Naldo
Une morsure au ptérygoïde qui cicatrise ?
Quand on transperce l'encéphale d'un Vertébré avec une dent, a priori il meurt direct.
Il faut garder à l'esprit que le spécimen n'est pas publié, aucune info ne filtrera ! Si ça tombe, ils ont revu leur interprétation depuis longtemps, mais n'ont pas crié sur les toits leurs nouveaux résultats...
Quand on transperce l'encéphale d'un Vertébré avec une dent, a priori il meurt direct.
Il faut garder à l'esprit que le spécimen n'est pas publié, aucune info ne filtrera ! Si ça tombe, ils ont revu leur interprétation depuis longtemps, mais n'ont pas crié sur les toits leurs nouveaux résultats...
Posté par Komodo
Il faut voir si c'est cette morsure ou non qui l'a tué. Si ce n'est pas le cas, et bien c'est impressionnant. Mais une telle dent aurait forcément dûe passer par le cerveau pour faire ça ?
Ca me paraît bizarre qu'ils y aient pas pensé.
Pour le moment, mes derniers mails avec eux attestent qu'ils sont toujours de l'idée initiale faite. Il peut y avoir eu changement d'interprétation mineure, mais il n'empeche qu'ils sont toujours convaincus avoir à un juvénile tué par plus gros.
De même, gigy, pour le crâne de 40 cm de haut. Ca me paraît bizarre. Je ne connais pas beaucoup n'anatomie des plésiosaures mais quand même, ce serait totalement incohérent avec les dimensions de l'animal. Et la longueur déduite de la dent nécessaire pour une telle blessure n'est pas sortie de nulle part non plus !
Non décidément, moi aussi je me pose des questions, mais ça me paraîtrait vraiment TRES gros qu'ils soient passés à côté d'une telle incohérence.
Ca me paraît bizarre qu'ils y aient pas pensé.
Pour le moment, mes derniers mails avec eux attestent qu'ils sont toujours de l'idée initiale faite. Il peut y avoir eu changement d'interprétation mineure, mais il n'empeche qu'ils sont toujours convaincus avoir à un juvénile tué par plus gros.
De même, gigy, pour le crâne de 40 cm de haut. Ca me paraît bizarre. Je ne connais pas beaucoup n'anatomie des plésiosaures mais quand même, ce serait totalement incohérent avec les dimensions de l'animal. Et la longueur déduite de la dent nécessaire pour une telle blessure n'est pas sortie de nulle part non plus !
Non décidément, moi aussi je me pose des questions, mais ça me paraîtrait vraiment TRES gros qu'ils soient passés à côté d'une telle incohérence.
Posté par Gigy
Le crâne des sauropterygien est très bas, mais 40 cm pour un animal qui avait un crâne de 3 mètres là le crâne serait comme une feuille de papier à cigarette comparativement. Trop d'incohérence dans cette histoire.
Posté par Theropod
Mon sentiment est que que vous devriez attendre l'article avant de vous perdre dans des considérations anatomiques à propos d'un crâne qu'aucun d'entre nous n'a vu.
De plus, je ne sais pas comment cela se passe chez les Pliosaures, mais de nombreux animaux ont un Pterygoideus qui remonte jusqu'au au niveau de la fenêtre anté-orbitaire. Certes la partie basale de cet os est située en profondeur, sous la braincase, mais la partie apicale peut se trouver presque juste sous le nasal.
En témoigne la première image de crâne que j'ai pu trouver:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Spinobones.jpg
Bien sûr, vous allez bondir car il ne s'agit pas d'un plésiosaure, mais est-il inconcevable d'observer la même disposition chez des squamates?
Voici un crâne de Plésiosaure:
www.oceansofkansas.com/Plesiosaurs/plesio1.jpg
On ne voit pas à quelle hauteur le ptérygoïde remonte, en revanche ledit os s'avance bien en avant de la braincase.
Bref, attendons d'en savoir plus avant de critiquer les analyses effectuées sur un squelette que personne n'a jamais vu.
De plus, je ne sais pas comment cela se passe chez les Pliosaures, mais de nombreux animaux ont un Pterygoideus qui remonte jusqu'au au niveau de la fenêtre anté-orbitaire. Certes la partie basale de cet os est située en profondeur, sous la braincase, mais la partie apicale peut se trouver presque juste sous le nasal.
En témoigne la première image de crâne que j'ai pu trouver:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Spinobones.jpg
Bien sûr, vous allez bondir car il ne s'agit pas d'un plésiosaure, mais est-il inconcevable d'observer la même disposition chez des squamates?
Voici un crâne de Plésiosaure:
www.oceansofkansas.com/Plesiosaurs/plesio1.jpg
On ne voit pas à quelle hauteur le ptérygoïde remonte, en revanche ledit os s'avance bien en avant de la braincase.
Bref, attendons d'en savoir plus avant de critiquer les analyses effectuées sur un squelette que personne n'a jamais vu.
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