Re: Os du Monstre d'AramberriPosté par Gigy
Il ne s'agit pas de critique mais de discussion c'est tout.
Posté par Komodo
Ouais, je dirais juste que vu les informations et confirmations officieuses que j'ai eu récemment ont l'air affirmatives, je ne pense pas que Buchy et al n'aient pas pris en compte ces considérations. Je ne crois pas que l'estimation des dents de 40-50 cm fut balancée comme ça... Bien sûr, attendons la publi, mais pour le moment, je vais suivre l'avis des découvreurs.
Tenez, une représentation du crâne au musée mexicain où est assemblée la bête. Vu la taille du crâne et des dents, je crois que ça représente "grossièrement" l'animal adulte.
http://www.guanajuato.gob.mx/desarrollo/comunicados/imagenes/thumb/listthumb_gobernador_juan_manuel_oliva__201007072235050.foto1.jpg
Tenez, une représentation du crâne au musée mexicain où est assemblée la bête. Vu la taille du crâne et des dents, je crois que ça représente "grossièrement" l'animal adulte.
http://www.guanajuato.gob.mx/desarrollo/comunicados/imagenes/thumb/listthumb_gobernador_juan_manuel_oliva__201007072235050.foto1.jpg
Posté par Gigy
Je vais encore me faire incendier mais tant pis.
Ce crâne pour impressionnant qu'il soit n'a pas l'air beaucoup plus grand que celui de Kronosaurus boyacensis. Il faut ajouter que la photo est prise au supergrand angle ce qui accentue l'effet de taille car on peut se mettre au plus près de la reconstitution.
On le voit très bien avec le pauvre monsieur en bord de cadre qui est décidément bien courbé! (effet qu'on peut voir dans les reportage TV ou presque tout le monde sauf si on est est un descendant de gandhi et encore à l'air d'avoir une tête d'oeuf)
Tu parles d'adulte, mais il est juvénile ou adulte à la fin? ce n'est quand même pas si difficile. Si les sutures crâniennes sont fermées alors il est adulte si pas c'est un stade ontogénétiquement moins avancé.
Comme on a déjà lu tout et son contraire sur le spécimen, il est sage d'attendre parce que franchement je ne sais plus trop quoi penser.
Si tu veux parler des spécimens déjà découverts et publiés ceux-là, on peut ici. Car on dispose de beaux spécimens déjà étudiés et qui livrent des infos très intéressantes sur ces sauropterygiens à cou court.
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Edité le 08/03/2011 à 10:54 par gigy
Ce crâne pour impressionnant qu'il soit n'a pas l'air beaucoup plus grand que celui de Kronosaurus boyacensis. Il faut ajouter que la photo est prise au supergrand angle ce qui accentue l'effet de taille car on peut se mettre au plus près de la reconstitution.
On le voit très bien avec le pauvre monsieur en bord de cadre qui est décidément bien courbé! (effet qu'on peut voir dans les reportage TV ou presque tout le monde sauf si on est est un descendant de gandhi et encore à l'air d'avoir une tête d'oeuf)
Tu parles d'adulte, mais il est juvénile ou adulte à la fin? ce n'est quand même pas si difficile. Si les sutures crâniennes sont fermées alors il est adulte si pas c'est un stade ontogénétiquement moins avancé.
Comme on a déjà lu tout et son contraire sur le spécimen, il est sage d'attendre parce que franchement je ne sais plus trop quoi penser.
Si tu veux parler des spécimens déjà découverts et publiés ceux-là, on peut ici. Car on dispose de beaux spécimens déjà étudiés et qui livrent des infos très intéressantes sur ces sauropterygiens à cou court.
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Edité le 08/03/2011 à 10:54 par gigy
Posté par Komodo
Salut gigy.
Kronosaurus possède un gros crâne aussi mais il a été ramené de 2,40 m à 2,20 m, ce qui le rend moins grand que celui d'Aramberri (estimé 3-3,5 m par Buchy et al), que Predator X (3 mètres environ) et que Weymouth Bay (2,40 m entier). De plus les kronosaures possédaient un crâne proportionnellement plus gros par rapport au corps. Le crâne est tout de même moins grand que celui ci. Voici le crâne de Kronosaurus, queeslandicus ou boycensis :
http://www.oceansofkansas.com/Kronosaurus/krono01.jpg
Pour la perspective, c'est peut-être vrai mais je suis pas convaincu, le bonhomme même plus proche de l'objectif, les dents avant paraissent de la longueur de son avant bras.
Vu la longueur du crâne, je me disais qu'ils avaient reconstitué la version adulte d'Aramberri, mais il est tout de même plus probable et réaliste que ce soit une reconstitution du spécimen mexicain (ce qui laisse imaginer une reconstitution plus grande encore pour le possible adulte).
Il est signalé dans de nombreux rapports au sujet d'Aramberri que les sutures du crâne n'étaient pas fermées, ainsi que dans d'autres éléments, dont les vertèbres.
La pédomorphie a été signalée dans certains spécimens de plésiosaures (Predator X en aurait aussi), mais la pédomorphie chez les pliosaures se distingue en particulier dans les os des membres apparemment.
Dino Frey disait qu'une pédomoprhie était possible mais il ne voyait pas de preuve dans le matériel disponible, et dans tous les cas, ils sont encore aujourd'hui convaincus d'avoir à faire à un jeune.
Après bien entendu, attendons la publi ou d'autres nouvelles !
Pour les autres pliosaures dispo, on en parle dans un autre sujet !
Kronosaurus possède un gros crâne aussi mais il a été ramené de 2,40 m à 2,20 m, ce qui le rend moins grand que celui d'Aramberri (estimé 3-3,5 m par Buchy et al), que Predator X (3 mètres environ) et que Weymouth Bay (2,40 m entier). De plus les kronosaures possédaient un crâne proportionnellement plus gros par rapport au corps. Le crâne est tout de même moins grand que celui ci. Voici le crâne de Kronosaurus, queeslandicus ou boycensis :
http://www.oceansofkansas.com/Kronosaurus/krono01.jpg
Pour la perspective, c'est peut-être vrai mais je suis pas convaincu, le bonhomme même plus proche de l'objectif, les dents avant paraissent de la longueur de son avant bras.
Vu la longueur du crâne, je me disais qu'ils avaient reconstitué la version adulte d'Aramberri, mais il est tout de même plus probable et réaliste que ce soit une reconstitution du spécimen mexicain (ce qui laisse imaginer une reconstitution plus grande encore pour le possible adulte).
Il est signalé dans de nombreux rapports au sujet d'Aramberri que les sutures du crâne n'étaient pas fermées, ainsi que dans d'autres éléments, dont les vertèbres.
La pédomorphie a été signalée dans certains spécimens de plésiosaures (Predator X en aurait aussi), mais la pédomorphie chez les pliosaures se distingue en particulier dans les os des membres apparemment.
Dino Frey disait qu'une pédomoprhie était possible mais il ne voyait pas de preuve dans le matériel disponible, et dans tous les cas, ils sont encore aujourd'hui convaincus d'avoir à faire à un jeune.
Après bien entendu, attendons la publi ou d'autres nouvelles !
Pour les autres pliosaures dispo, on en parle dans un autre sujet !
Posté par Gigy
Pas convaincu alors je vais être plus clair. Cette photo a été prise au 14 mm au moins voire même au fish eye diagonal, ce que je dis là maintenant je l'affirme car je suis photographe!
Donc tu ne peux en aucun cas parler de la taille des dents.
Avec un ultra grand angulaire, un pêcheur photographié avec une sardine tenue a bout de bras a l'aire d'avoir pris un brochet de 80 cm!
Le crâne que tu montres est celui reconstitué à Harvard pour queenslandicus.
Pour ce qui est des proportions rien ne permet d'infirmer que arramberri était lui aussi mégacéphale. Sur le diagramme que j'ai c'est clair.
Donc tu ne peux en aucun cas parler de la taille des dents.
Avec un ultra grand angulaire, un pêcheur photographié avec une sardine tenue a bout de bras a l'aire d'avoir pris un brochet de 80 cm!
Le crâne que tu montres est celui reconstitué à Harvard pour queenslandicus.
Pour ce qui est des proportions rien ne permet d'infirmer que arramberri était lui aussi mégacéphale. Sur le diagramme que j'ai c'est clair.
Posté par Komodo
Tu as sans doute raison quant à la photo. Mais le crâne est absolument plus grand que celui de n'importe quel Kronosaurus, qui porte des dents de 12 cm, juste la couronne. Celles-ci sont indubitablement plus grandes, même si ce nest qu'une reconstitution. Il reste à attendre ce que nous réserve "Predator X".
Selon Dr Stinnesbeck "3,5 m would be a safe guess for the skull". Et même si Aramberri était mégacéphale comme Kronosaurus, ce crâne lui donne une longueur minimale de 15 m. Si au contraire, comme la plupart des sources l'affirment, il avait les proportions de Liopleurodon, il se rapprocherait plus des 18 mètres.
Selon Dr Stinnesbeck "3,5 m would be a safe guess for the skull". Et même si Aramberri était mégacéphale comme Kronosaurus, ce crâne lui donne une longueur minimale de 15 m. Si au contraire, comme la plupart des sources l'affirment, il avait les proportions de Liopleurodon, il se rapprocherait plus des 18 mètres.
Posté par Komodo
Après avoir contacté plusieurs experts en pliosaures, j'en viens désormais à la conclusion (la leur en faite) qu'il ny a aucune raison de croire que les pliosaures aient pu atteindre des proportions "BBCesques".
Voici deux mails de Marie Céline Buchy à propos d'Aramberri.
Je ne poste pas tout le message car elle critique ouvertement les affirmations de certains de ses collègues contribuant à propager la légende du Pliosaure de 25 mètres.
Pardon de repondre un peu tard, j'etais déconnectée pendant un bon moment.
Je ne sais pas trop de quelles interviewes tu parles, souvent les journalistes sont trop enthousiastes pour ecouter vraiment les réponses.
Le Monstre mesurait environ 15 m. Il n'y a aucune indication des 18 m qui trainent un peu partout. Avec 'seulement' 15 m de long, c'est quand meme et toujours le plus grand pliosaure connu - ou identifié avec certitude.
Je ne crois pas que c'était un juvenile au sens des mammiferes. Ce que les paléontologues sérieux traitant de ces betes entendent par 'juvénile', c'est que le squelette n'était que partiellement ossifié. Je pense que ca ne veut pas dire qu'il n'avait pas atteint sa maturite sexuelle. En fait la découverte d'Epsen au Svalbard, qui a a peu pres la meme taille, indique plutot que ca devait etre une taille 'normale' pour ces betes-la. Un squelette partiellement ossifié (meme chez les adultes) permettait sans doute d'economiser du poids et du calcium. Ca explique bien aussi pourquoi on connait aussi peu de ces grosses betes fossiles, puisque le cartilage ne se preserve en general pas, donc les squelettes devaient rapidement etre désarticulés et les os dispersés. On parle d'animaux qui vivaient toute leur vie au large, donc y mouraient, dans des lieux peu favorables a la fossilisation, et d'os qui isolés peuvent etre confondus avec ceux de dinosaures, etc.
Le Monstre serait de la taille d'un cachalot. Bien sur, on peut toujours spéculer sur la taille qu'aurait pu atteindre un tres vieil individu de l'espece si le Monstre n'était pas trop vieux quand il est mort, mais aucune preuve fossile n'existe a l'heure actuelle.
Quant aux marques de morsures, elles sont situées dans une région du crane qui n'est pas très haute, meme chez un grand pliosaure, et comme la mandibule est tres longue, le coupable pouvait avoir lui aussi une 15ne de m de long, pas necessairement plus.
Voila, j'espere que ca t'aide à faire la part de la fantaisie et de la science dans tout ca.
Amicalement,
Chacun est libre de croire aux fourmis de 18 ou 25 m, avec un chapeau raye sur la tete, meme. Mais moi (et aucun de mes collègues pliosaurologues pour de vrai) je n'en ai encore jamais vu.
L'un des problemes ici, en dehors des egos eux aussi surdimensionnés des deux Professors, ce sont les c...ries de la BBC. Lesquelles semblent avoir commencé avec une vertebre de sauropode prise pour une vertebre de plio, lequel aurait alors fait 20 m de long. Puis un calcul foireux de probabilite: la fossilisation etant un phenomene rare, il est tres peu probable que le plus gros individu (le plus vieux pour des reptiles, donc) d'une espece se fossilise. Donc ajoutons 5 m a la louche, et nous voici a 25 m. Ensuite, chacun sur internet est libre d'appliquer la regle de probabilite une fois encore, donc on atteint des 30 m facile. Mais toujours pas un fossile veritable pour le prouver!
Et la chasse aux credits est si ardue que c'est plus simple de proclamer de telles absurdites dans la presse populaire ou sur internet que de tenter de garder la tete froide et une certaine honetete scientifique dans de vraies publications...
...des couronnes dentaires de 50 cm de long! Que c'est drole! Ca nous fait une dent d'un bon m 50, ca... 80 par animal, remplacées toute sa vie, et personne n'a encore ete foutu de mettre la main meme sur un morceau... on aurait bien besoin de ces deux-la sur le terrain, on dirait
)
Voici deux mails de Marie Céline Buchy à propos d'Aramberri.
Je ne poste pas tout le message car elle critique ouvertement les affirmations de certains de ses collègues contribuant à propager la légende du Pliosaure de 25 mètres.
Pardon de repondre un peu tard, j'etais déconnectée pendant un bon moment.
Je ne sais pas trop de quelles interviewes tu parles, souvent les journalistes sont trop enthousiastes pour ecouter vraiment les réponses.
Le Monstre mesurait environ 15 m. Il n'y a aucune indication des 18 m qui trainent un peu partout. Avec 'seulement' 15 m de long, c'est quand meme et toujours le plus grand pliosaure connu - ou identifié avec certitude.
Je ne crois pas que c'était un juvenile au sens des mammiferes. Ce que les paléontologues sérieux traitant de ces betes entendent par 'juvénile', c'est que le squelette n'était que partiellement ossifié. Je pense que ca ne veut pas dire qu'il n'avait pas atteint sa maturite sexuelle. En fait la découverte d'Epsen au Svalbard, qui a a peu pres la meme taille, indique plutot que ca devait etre une taille 'normale' pour ces betes-la. Un squelette partiellement ossifié (meme chez les adultes) permettait sans doute d'economiser du poids et du calcium. Ca explique bien aussi pourquoi on connait aussi peu de ces grosses betes fossiles, puisque le cartilage ne se preserve en general pas, donc les squelettes devaient rapidement etre désarticulés et les os dispersés. On parle d'animaux qui vivaient toute leur vie au large, donc y mouraient, dans des lieux peu favorables a la fossilisation, et d'os qui isolés peuvent etre confondus avec ceux de dinosaures, etc.
Le Monstre serait de la taille d'un cachalot. Bien sur, on peut toujours spéculer sur la taille qu'aurait pu atteindre un tres vieil individu de l'espece si le Monstre n'était pas trop vieux quand il est mort, mais aucune preuve fossile n'existe a l'heure actuelle.
Quant aux marques de morsures, elles sont situées dans une région du crane qui n'est pas très haute, meme chez un grand pliosaure, et comme la mandibule est tres longue, le coupable pouvait avoir lui aussi une 15ne de m de long, pas necessairement plus.
Voila, j'espere que ca t'aide à faire la part de la fantaisie et de la science dans tout ca.
Amicalement,
Chacun est libre de croire aux fourmis de 18 ou 25 m, avec un chapeau raye sur la tete, meme. Mais moi (et aucun de mes collègues pliosaurologues pour de vrai) je n'en ai encore jamais vu.
L'un des problemes ici, en dehors des egos eux aussi surdimensionnés des deux Professors, ce sont les c...ries de la BBC. Lesquelles semblent avoir commencé avec une vertebre de sauropode prise pour une vertebre de plio, lequel aurait alors fait 20 m de long. Puis un calcul foireux de probabilite: la fossilisation etant un phenomene rare, il est tres peu probable que le plus gros individu (le plus vieux pour des reptiles, donc) d'une espece se fossilise. Donc ajoutons 5 m a la louche, et nous voici a 25 m. Ensuite, chacun sur internet est libre d'appliquer la regle de probabilite une fois encore, donc on atteint des 30 m facile. Mais toujours pas un fossile veritable pour le prouver!
Et la chasse aux credits est si ardue que c'est plus simple de proclamer de telles absurdites dans la presse populaire ou sur internet que de tenter de garder la tete froide et une certaine honetete scientifique dans de vraies publications...
...des couronnes dentaires de 50 cm de long! Que c'est drole! Ca nous fait une dent d'un bon m 50, ca... 80 par animal, remplacées toute sa vie, et personne n'a encore ete foutu de mettre la main meme sur un morceau... on aurait bien besoin de ces deux-la sur le terrain, on dirait
)
Posté par Gigy
Qu'est ce que je t'ai toujours dit! C'est encore pire avec leur ornithocheirus (qui n'est connu que par les restes les plus fragmentaires et les plus moches que j'ai vu pour tous les ptérosaures!) de 12 mètres! Actuellement le plus grand à peu près complet (plus de 50 % des éléments squelettiques en faisant des composites!) est l'Azdharchidae, Quetzalcoatlus. Hatzegopteryx était probablement plus grand sur base que son basioccipital est plus grand que le plus grand trouvé pour Quetzalcoatlus, mais il est aussi plus robuste.
Il importe de faire la différence entre les rêves et la réalité.
Mes ptérosaures mesuraient à "peine" 5 mètres d'enviergure, qu'importe il me font quand même bien rêver et je n'ai pas besoin de rêver qu'il est ai fait 10!
Il importe de faire la différence entre les rêves et la réalité.
Mes ptérosaures mesuraient à "peine" 5 mètres d'enviergure, qu'importe il me font quand même bien rêver et je n'ai pas besoin de rêver qu'il est ai fait 10!
Posté par Komodo
J'ai toujours eu un doute ! ce qui explique que je suis allé voir directement à la source !
Au fait, une page interessante et récente de Adam Stuart Smiith à propos des pliosaures géants vus dans les médias ces dernières années.
http://www.plesiosauria.com/news/index.php/mines-bigger-than-yours-the-monster-of-aramberri-predator-x-and-other-monster-pliosaurs-in-the-media/
Qu'importe, même à une quinzaine de mètres, cela reste des prédateurs impressionnants et sans réels équivalents de nos jours.
Au fait, une page interessante et récente de Adam Stuart Smiith à propos des pliosaures géants vus dans les médias ces dernières années.
http://www.plesiosauria.com/news/index.php/mines-bigger-than-yours-the-monster-of-aramberri-predator-x-and-other-monster-pliosaurs-in-the-media/
Qu'importe, même à une quinzaine de mètres, cela reste des prédateurs impressionnants et sans réels équivalents de nos jours.
Posté par Neopilina
Http://www.plesiosaur.com/plesiosaurs/weymouth.php
Posté par Leolios
Posté par Tyran65
Sacré fossile
Posté par AgressiveHumanParasa
Son crâne est étonnant.
Posté par Cf1
Ou alors l'animal juvénile ou pas a été dévoré alors qu'il était déjà mort? Autre possibilité. Une morsure alors que la mâchoire inférieure était déjà presque détachée et alors marque sur l'intérieur du crâne. Bizarre!
Posté par Gigy
Attendons la publi pour le savoir, ici on discute dans le vide.
Posté par Komodo
Buchy, Forrest, Knutsen et la majorité des "plesiosaurologues" parlent de pédomorphie, apparemment visible sur tous les spécimens de pliosaures.
En attendant la publi, l'idée de juvénile de 15 m semble avoir été abandonnée par les scientifiques sérieux. On en a plus de référence depuis.
McHenry a par ailleurs revu à la baisse la taille estimée du macromerus de Oxford, sur la base d'une mandibule d'environ 3 m. L'opinion de Noé (2004) était que l'animal vivant devait mesurer 18 m et peser dans les 30 tonnes. McHenry (2009), l'aurait réduit à 13 m, sur la base de nouveaux ratio longueur du corps/crâne, mais je n'ai pas le papier.
Pour le reste, il faut attendre Svalbard, Aramberri et celui du Dorset qui à mon avis bien que très beau ne devait pas faire plus 12-13 m.
Une étude est en cours concernant la force de morsure de ces reptiles par Rayfield, que Forrest considère comme les plus grands mordeurs de l'histoire, ce qui est débattable.
En attendant la publi, l'idée de juvénile de 15 m semble avoir été abandonnée par les scientifiques sérieux. On en a plus de référence depuis.
McHenry a par ailleurs revu à la baisse la taille estimée du macromerus de Oxford, sur la base d'une mandibule d'environ 3 m. L'opinion de Noé (2004) était que l'animal vivant devait mesurer 18 m et peser dans les 30 tonnes. McHenry (2009), l'aurait réduit à 13 m, sur la base de nouveaux ratio longueur du corps/crâne, mais je n'ai pas le papier.
Pour le reste, il faut attendre Svalbard, Aramberri et celui du Dorset qui à mon avis bien que très beau ne devait pas faire plus 12-13 m.
Une étude est en cours concernant la force de morsure de ces reptiles par Rayfield, que Forrest considère comme les plus grands mordeurs de l'histoire, ce qui est débattable.
Posté par Pyroraptor
Tout est possible, On trouve des prognathodon dans les phosphates au maroc qui font dans les 9m et qui ont des traces de morsure de congeneres sur le museau, des morsures avec des dents dont le diametre peut parfois paraitre vraiment enorme... plus gros que 9m ca commence a faire quand meme...
Posté par Komodo
Après, des traces de morsures ne sont pas forcément indicatives, selon que la proie se soit débattue.
Mais il est vrai que Prognathodon est définitivement un challenger au titre de plus imposant mosasaure, en particulier en terme de masse. Ils sont en effet plus costauds dans leur morphologie que les tylosaurines et mosasaurines.
Leurs mâchoires sont également particulièrement robustes en comparaison de leurs parents.
Pour UANL FCT R2, j'ai pas de nouvelles de Buchy ou de Frey, mais vu ses dernières informations et le sarcasme qu'elle usait, je croirai bien plus Buchy sur l'état et le status du "Monstre", étant en plus le seul vrai spécialiste en reptiles marins de leur équipe.
Aramberri reste tout de même un beau compétiteur pour ce qui est du plus grand pliosaure au monde.
Le matériel de Svalbard était d'ailleurs supposé être publié en début d'année, Knutsen m'avait annoncé ça par mail au mois de Septembre précédent. Certainement encore un délai...
A Bristol, le crâne de 2,40 m retrouvé dans le Dorset en 2009 est à l'étude, et je crois que Rayfield prépare quelque chose sur le potentiel de la morsure de ces grosses bêtes.
Quoiqu'il en soit, les pliosaures font partie des plus spectaculaire prédateurs du Mésozoïque.
Posté par Komodo
J'ai (finalement) retrouvé la thèse de McHenry à propos de la taille des pliosaures et du cas particulier de Kronosaurus. 616 pages.
http://nova.newcastle.edu.au/vital/access/manager/Repository/uon:12164
Les conclusions de McHenry est que aucun pliosaure à ce jour ne dépasse 13 mètres de long et 20 tonnes, ce pic étant représenté par le plus grand spécimen de Pliosaurus macromerus, connu par un mandibule de Oxford.
Aramberri n'est pas encore décrit mais d'après McHenry était probablement un peu moins grand que P.macromerus.
Le plus grand individu de Kronosaurus lui atteint 10,5 mètres et 11 tonnes.
http://nova.newcastle.edu.au/vital/access/manager/Repository/uon:12164
Les conclusions de McHenry est que aucun pliosaure à ce jour ne dépasse 13 mètres de long et 20 tonnes, ce pic étant représenté par le plus grand spécimen de Pliosaurus macromerus, connu par un mandibule de Oxford.
Aramberri n'est pas encore décrit mais d'après McHenry était probablement un peu moins grand que P.macromerus.
Le plus grand individu de Kronosaurus lui atteint 10,5 mètres et 11 tonnes.
Posté par Gigy
Merci pour la thèse sur queenslandicus très très intéressant.
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