Du poisson au amphibien
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Posté par Spinosdu93
Bonsoir à tous, je voudrais savoir comment est-on passé d'un poisson tel que Cephalaspis à Icthyostega. Je voudrais connaître les mécanismes et les différentes mutations admises par la communauté scientifique à ce jour.
Posté par Theropod
Plusieurs évolutions ont eu lieu. Mais il ne faut pas prendre au premier degré Sur la terre des géants, Cephalaspis n'est pas l'ancêtre des amphibiens.
Cephalaspis est un agnathe. La mâchoire est donc apparue, et elle dérive, je crois, des arcs branchiaux. Il y a eu également l'apparition des cellules de Schwann et des oligodendrocytes, responsables de la myélinisation des axones. L'hémoglibine s'est aussi modifiée. (Selon certains scientifiques, les gnathostomes decendent des Thélodontes). Plus tard, une autre évolution a concerné les nageoires, qui de rayonnées sont devenues charnues (les sarcopterygiens). Les dents se sont recouvertes d'émail. Le nombre de pièces basales a été réduit à une seule, et les poumons ont fait leur apparition. Ils dérivent de la vessie natatoire des ichtyens. On peut ensuite imaginer que progressivement les phalanges ont remplacé les épines osseuses, permettant à l'animal dese déplacer sur la terre ferme.
Cephalaspis est un agnathe. La mâchoire est donc apparue, et elle dérive, je crois, des arcs branchiaux. Il y a eu également l'apparition des cellules de Schwann et des oligodendrocytes, responsables de la myélinisation des axones. L'hémoglibine s'est aussi modifiée. (Selon certains scientifiques, les gnathostomes decendent des Thélodontes). Plus tard, une autre évolution a concerné les nageoires, qui de rayonnées sont devenues charnues (les sarcopterygiens). Les dents se sont recouvertes d'émail. Le nombre de pièces basales a été réduit à une seule, et les poumons ont fait leur apparition. Ils dérivent de la vessie natatoire des ichtyens. On peut ensuite imaginer que progressivement les phalanges ont remplacé les épines osseuses, permettant à l'animal dese déplacer sur la terre ferme.
Posté par Naldo
En fait, c'est la vessie natatoire des Actinoptérygiens qui descendrait de poumons !
Apparemment, non. L'origine serait différente si mes souvenirs sont bons.
Les Tétrapodes (Vertébrés à pattes) font partie des Sarcoptérygiens, groupe qui comprend également les Actinistiens (coelacanthe), les Dipneustes, et certains fossiles comme Eusthenopteron ou Panderichtys.
En plus, Ichtyostega n'est plus le premier Tétrapode connu. On connaît maintenant Acantostega et Tiktaalik, qui sont plus anciens.
La limite entre non-Tétrapodes et Tétrapodes est très difficile à définir.
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la "sortie des eaux" n'a pas été conditionnée par l'apparition des membres chiridiens (comme les notres) et des poumons.
Ces structures existaient déjà chez des animaux aquatiques. C'est leur apparition qui leur a permis, plus tard, de conquérir le milieu terrestre, et non l'inverse.
Tu as de la chance, ce sujet est à la mode en ce moment !
Tu pourras trouver toutes les infos qu'il te faut dans deux bouquins récents :
*"La Terre avant les Dinosaures" de Sébastien Stéyer, chez Belin (2008) (celui-là, si tu l'as pas, c'est criminel)
*"Systématique, paléontologie et biologie évolutive moderne : l'exemple de la sortie des eaux des vertébrés" de Michel Laurin, chez Ellipses (2008)
Posté par Theropod
Aurais-tu de la documentation sur le sujet? Selon cette théorie, la respiration aérienne aurait précédé la flottaison? Je me souviens avoir lu que la vessie natatoire dériverait de l'extremité de l'intestin...
Exact, je me suis mal exprimé, mais c'est ce que je voulais dire.
Posté par Spinosdu93
Merci pour vos réponses, et Naldo, sache que n'irai pas en prison parce que j'ai justement le livre de Steyer sous les yeux ( illustré par notre cher Alain Bénéteau 
)
Et bien je ne classerait pas Tiktaalik dans les tétrapodes. J'ai son holotype sous les yeux et je ne vois pas encore de phalanges (issues des lépidotriches d'origines ichtyenne ), et dans une autre représentation ses lépidotriches sont encore présentes se serait donc plutôt encore un tétrapodomorphe et pas encore un tétrapode. Et j'ai lu quelquechose qui confirme tes dires, Steyer dit que la locomotion terrestre des Tétrapodes est intervenue 40 millions d'années après l'apparition du membre Chiridien.
theropod, ta réponse est intéressante mais le vocabulaire est tellement scientifique que je n'ai pas vraiment saisi ton explication ( excuse-moi pour mon ignorance ).
J'ai une question qui je l'espère confirmera mes observations, est-ce que l'autopode est le segment qui a muté en dernier et qui aurai permis la véritable marche ?
) Et bien je ne classerait pas Tiktaalik dans les tétrapodes. J'ai son holotype sous les yeux et je ne vois pas encore de phalanges (issues des lépidotriches d'origines ichtyenne ), et dans une autre représentation ses lépidotriches sont encore présentes se serait donc plutôt encore un tétrapodomorphe et pas encore un tétrapode. Et j'ai lu quelquechose qui confirme tes dires, Steyer dit que la locomotion terrestre des Tétrapodes est intervenue 40 millions d'années après l'apparition du membre Chiridien.
theropod, ta réponse est intéressante mais le vocabulaire est tellement scientifique que je n'ai pas vraiment saisi ton explication ( excuse-moi pour mon ignorance ).
J'ai une question qui je l'espère confirmera mes observations, est-ce que l'autopode est le segment qui a muté en dernier et qui aurai permis la véritable marche ?
Posté par Theropod
La disparition des lépidotriches n'est pas la seule synapomorphies des tétrapodes. Il en existe d'autres, comme la présence de cou, par exemple, ce qui est le cas de Tiktaalik. Ceci dit Tiktaalik n'est pas considéré comme un Tétrapode, même si c'est un Tétrapodomorphe. De plus Tiktaalik possédait un poignet, et des "doigts" primitifs. Mais comme les poissons il possède des branchies et des écailles.
Posté par Naldo
En effet, Tiktaalik n'est pas un Tétrapode.
Mais comme je l'ai dit, la limite est extrêmement difficile à cerner, car le taxon "Tétrapode" est défini par un ensemble de caractères : membres chiridiens, bien sûr, munis de doigts, séparation du cou et de la ceinture scapulaire, avec un atlas (première vertèbre cervicale), conduit lacrymal, etc...
Or, ces caractères ne sont évidemment pas apparus en même temps, il est donc impossible de déterminer l'appartenance ou non d'un fossile aux Tétrapodes pour peu qu'il manque l'un ou l'autre de ces caractères (ou s'il ne sont pas identifiables sur le fossile).
C'est tout le problème des taxons "crown based" et "stem based".
Mais comme je l'ai dit, la limite est extrêmement difficile à cerner, car le taxon "Tétrapode" est défini par un ensemble de caractères : membres chiridiens, bien sûr, munis de doigts, séparation du cou et de la ceinture scapulaire, avec un atlas (première vertèbre cervicale), conduit lacrymal, etc...
Or, ces caractères ne sont évidemment pas apparus en même temps, il est donc impossible de déterminer l'appartenance ou non d'un fossile aux Tétrapodes pour peu qu'il manque l'un ou l'autre de ces caractères (ou s'il ne sont pas identifiables sur le fossile).
C'est tout le problème des taxons "crown based" et "stem based".
Posté par Spinosdu93
Ce sont tous ces caractères qui font que la limite Tétrapodomorphe-Tétrapode est très indistincte.
Entre Panderichtys et Tiktaalik, la différence est entre l'apparition des Métacarpes,
la disparition des os operculaires, mais je ne peux pas parler d'apparition d'une ceinture scapulaire puisque Panderichtys et encore trop imcomplet non ?
Entre Panderichtys et Tiktaalik, la différence est entre l'apparition des Métacarpes,
la disparition des os operculaires, mais je ne peux pas parler d'apparition d'une ceinture scapulaire puisque Panderichtys et encore trop imcomplet non ?
Posté par Naldo
Oui, l'état des fossiles peut poser problème.
Actuellement, on a un Tétrapode "sûr" quand il descend de l'ancêtre commun aux Lissamphibiens (Amphibiens actuels) et aux Amniotes.
Mais ce n'est qu'une question sémantique.
Actuellement, on a un Tétrapode "sûr" quand il descend de l'ancêtre commun aux Lissamphibiens (Amphibiens actuels) et aux Amniotes.
Mais ce n'est qu'une question sémantique.
Posté par Dinomaniak
Je ne comprends absolument rien 
C'est la que ta citation de Platon prend tout son sens, Spinos
C'est la que ta citation de Platon prend tout son sens, Spinos
Posté par Naldo
Pour répondre à ta question de tout à l'heure, Spinos, l'autopode (c'est à dire la main) est constitué des os qui apparaissent en dernier.
En effet on trouve les homologues des autres os, humérus/fémur, radius et ulna/tibia et fibula, déjà chez certains Sarcoptérygiens non-Tétrapodes.
J'en profite pour préciser qu'il ne faut plus parler de "poisson", ou alors entre guillemets. En effet, les Tétrapodes descendent de "poissons" Sarcoptérygiens, ce qui rend le groupe des poissons paraphylétique, et donc invalide.
En effet on trouve les homologues des autres os, humérus/fémur, radius et ulna/tibia et fibula, déjà chez certains Sarcoptérygiens non-Tétrapodes.
J'en profite pour préciser qu'il ne faut plus parler de "poisson", ou alors entre guillemets. En effet, les Tétrapodes descendent de "poissons" Sarcoptérygiens, ce qui rend le groupe des poissons paraphylétique, et donc invalide.
Posté par Spinosdu93
Oui c'est vrai, les sarcoptérygiens ichtyens tel que Coelacanthe sont plus proche de nous que des chondrichtyens par exemple. 
Peut-on considérer les dipneustes comme des amphibiens ? puisqu'ils ont à la fois des branchies et des poumons et certains comme les lépisoridiens ne se servent que de leur poumons.
Peut-on considérer les dipneustes comme des amphibiens ? puisqu'ils ont à la fois des branchies et des poumons et certains comme les lépisoridiens ne se servent que de leur poumons.
Posté par Theropod
Les Dipneustes ne sont pas des amphibiens, car même s'ils peuvent respirer à l'air libre, ils vivent dans l'eau toute leur vie. "Amphibien" signifie en Grec "Double Vie" : une dans l'eau (embryon et têtard), l'autre sur la terre ferme. (même si l'animal reste inféodé à l'eau).
Posté par Naldo
Alors là ça mérite de définir le terme d'Amphibien.
Ou bien on parle des Amphibiens qui existent actuellement, c'est à dire le groupe monophylétique des Lissamphibiens,
ou bien on parle de tous les Tétrapodes qui ont besoin du milieu aquatique pour se reproduire, donc tous les Tétrapodes non Amniotes (ce qui correspond à un groupe paraphylétique).
Ce terme d'Amphibien est donc à bannir, comme "reptile", "poisson" ou "invertébré".
Dans tous les cas, les Dipneustes ne sont pas des Tétrapodes, alors ça résoud le problème
Ou bien on parle des Amphibiens qui existent actuellement, c'est à dire le groupe monophylétique des Lissamphibiens,
ou bien on parle de tous les Tétrapodes qui ont besoin du milieu aquatique pour se reproduire, donc tous les Tétrapodes non Amniotes (ce qui correspond à un groupe paraphylétique).
Ce terme d'Amphibien est donc à bannir, comme "reptile", "poisson" ou "invertébré".
Dans tous les cas, les Dipneustes ne sont pas des Tétrapodes, alors ça résoud le problème
Posté par Naldo
De plus, comme je l'ai dit, il existe des Actinoptérygiens (donc des membres du même groupe que la plupart des "poissons" actuels") qui utilisent leurs poumons.
Le poumon est donc, dans l'évolution, antérieur à la vessie natatoire, et il n'est pas exclusif à l'ensemble Dipneustes+Tétrapodes.
Le poumon est donc, dans l'évolution, antérieur à la vessie natatoire, et il n'est pas exclusif à l'ensemble Dipneustes+Tétrapodes.
Posté par Tikémi
Grain de sel : ils sont encore "avant" Tiktaalik, donc il faudrait inclure Tiktaalik et une flopée d'autres aussi dedans.
Non en fait il doit leur manquer pas mal de caractères des amphibiens et des tétrapodes. Les Dipneustes ne sont même pas des Tétrapodes (problème des membres entre autres, il n'y a pas que le caractère "poumon" qui entre en compte
).
Posté par Naldo
En tout cas, c'est un débat passionnant, très actuel (rien qu'au MNHN, ils sont plusieurs à bosser là dessus), et qui soulève beaucoup de polémiques (j'ai eu l'occasion de discuter de la définition du clade "Tétrapode").
Posté par Theropod
Je ne suis pas d'accord avec Naldo. Les Amphibiens sont bien un groupe monophylétique regroupant les Labyrinthodontes (désuet), avec les Ichtyostégidés, les Temnospondyles et les Anthracosauriens notamment; et de l'autre coté les Lissamphibiens, avec les urodèles, anoures et cécilies.
Posté par Naldo
Eh ben revoit ta phylogénie.
Les Labyrinthodontes sont dans tous les cas un groupe au moins paraphylétique, et ils n'existe en aucun cas un clade avec les Temnospondyles, les Anthracosaures et les Ichtyostégides.
Les Amphibiens dans le sens "Vertébré non Amniote" sont totalement paraphylétiques, et ce, dans toutes les phylogénies récentes.
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
J'ai trouvé celle ci, mais elle doit un peu dater, et elles changent tout le temps.
Cf aussi dans le bouquin de Steyer.
Les Labyrinthodontes sont dans tous les cas un groupe au moins paraphylétique, et ils n'existe en aucun cas un clade avec les Temnospondyles, les Anthracosaures et les Ichtyostégides.
Les Amphibiens dans le sens "Vertébré non Amniote" sont totalement paraphylétiques, et ce, dans toutes les phylogénies récentes.
http://tolweb.org/Terrestrial_Vertebrates/14952
J'ai trouvé celle ci, mais elle doit un peu dater, et elles changent tout le temps.
Cf aussi dans le bouquin de Steyer.
Posté par Naldo
Pardon du double post : A noter que dans l'arbre ci-dessus, Laurin nomme "Amphibia" le clade regroupant les Lissamphibiens et les groupes apparentés.
Mais cela ne correspond pas à ce que tu as dis, Theropod, ni à l'ancienne définition.
Mais cela ne correspond pas à ce que tu as dis, Theropod, ni à l'ancienne définition.
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