Re: Du poisson au amphibienPosté par Theropod
Je me base sur un cours d'université trouvé sur Internet, mais dont je ne me souviens plus de l'adresse, et qui rangeait les Anthracosaures parmi les Amphibiens.
Posté par Naldo
Et moi je me base sur les travaux des chercheurs qui travaillent sur le sujet, et qui publient en permanence. J'ai fait un stage au muséum l'été dernier, et j'ai beaucoup entendu parler de ça...
Mais ne nous prenons pas la tête, on est actuellement dans la phase ou les phylogénies changent tout le temps. Attendons quelques années que ça se tasse
Mais ne nous prenons pas la tête, on est actuellement dans la phase ou les phylogénies changent tout le temps. Attendons quelques années que ça se tasse
Posté par Theropod
D'ailleurs le même site affirmait que les Lissamphibiens descendent directement des Temnospondyles. Et sur certains sites j'ai trouvé les Lissamphibiens rangés parmi les Temnospondyles... C'est dire si les chercheurs ne sont pas d'accord...
Posté par Spinosdu93
En principe, si les Lissamphibiens descendent des Temnospondyles, ce sont donc des Temnospondyles, non ?
Posté par Naldo
Tout à fait !
Mais comme je l'ai dit, les phylogénies changent tout le temps (il suffit de voir dans le bouquin de Steyer)
Mais comme je l'ai dit, les phylogénies changent tout le temps (il suffit de voir dans le bouquin de Steyer)
Posté par Spinosdu93
C'est embêtant, on fait tellement de découvertes chaque année que les phylogénies en sont boulversées.
enfin bref, on sait donc que les tétrapodes proviennent de ce que l'on pourrait appeler "poissons", qui sont donc des vertébrés, possedant une ceinture scapulaire, pièces basales et lépidotriches (rayons osseux). est-ce bien ça ? parce que j'ai une autre question, Comment se sont transformées ces différentes parties ( et autres )étapes par étapes pourrait-on m'expliquer les différents changements d'espèces en espèces ( si possible )
Ah et s'il vous plaît dans un vocabulaire relativement, simple ( parfois je ne comprends pas certains termes )
enfin bref, on sait donc que les tétrapodes proviennent de ce que l'on pourrait appeler "poissons", qui sont donc des vertébrés, possedant une ceinture scapulaire, pièces basales et lépidotriches (rayons osseux). est-ce bien ça ? parce que j'ai une autre question, Comment se sont transformées ces différentes parties ( et autres )étapes par étapes pourrait-on m'expliquer les différents changements d'espèces en espèces ( si possible )
Ah et s'il vous plaît dans un vocabulaire relativement, simple ( parfois je ne comprends pas certains termes )
Posté par Naldo
Ben en gros :
*les nageoires des premiers Vertébrés osseux (des "poissons") avaient plusieurs os à la base.
Avec les Sarcoptérygiens apparaissent les nageoires avec un seul os à la base (comme nos membres).
Ces nageoires "charnues" se sont progressivement articulées, jusqu'à ce qu'on obtienne les homologues de nos os des membres (humérus, ulna et cubitus à l'avant, et fémur, tibia et fibula à l'arrière).
Puis chez les Tétrapodes, ces membres deviennent articulés et se dotent de doigts. On parle dès lors de membre chiridien.
Ces innovations dans la structure des membres permettent aux premiers Tétrapodes de sortir de l'eau, probablement pendant peu de temps au début.
Puis, la pression sélective étant moindre sur la terre ferme, la sélection naturelle a favorisé les individus présentant plus d'innovations leur permettant de survivre hors de l'eau, et ils se sont multipliés.
Les Vertébrés ont ainsi pu conquérir la terre ferme.
*les poumons existaient déjà chez les Sarcoptérygiens aquatiques. C'est le cas aujourd'hui des Dipneustes.
Ce n'est donc pas une innovation liée à la "sortie des eaux" des Vertébrés.
*d'autres innovations anatomiques interviennent chez les premiers Tétrapodes, la principale étant la séparation de la tête et de la ceinture scapulaire (chez nous, les omoplates et la clavicule).
Cela permettant une plus grande liberté de mouvements.
Il me semble que cette innovation a lieu après l'apparition des membres chiridiens.
*les nageoires des premiers Vertébrés osseux (des "poissons") avaient plusieurs os à la base.
Avec les Sarcoptérygiens apparaissent les nageoires avec un seul os à la base (comme nos membres).
Ces nageoires "charnues" se sont progressivement articulées, jusqu'à ce qu'on obtienne les homologues de nos os des membres (humérus, ulna et cubitus à l'avant, et fémur, tibia et fibula à l'arrière).
Puis chez les Tétrapodes, ces membres deviennent articulés et se dotent de doigts. On parle dès lors de membre chiridien.
Ces innovations dans la structure des membres permettent aux premiers Tétrapodes de sortir de l'eau, probablement pendant peu de temps au début.
Puis, la pression sélective étant moindre sur la terre ferme, la sélection naturelle a favorisé les individus présentant plus d'innovations leur permettant de survivre hors de l'eau, et ils se sont multipliés.
Les Vertébrés ont ainsi pu conquérir la terre ferme.
*les poumons existaient déjà chez les Sarcoptérygiens aquatiques. C'est le cas aujourd'hui des Dipneustes.
Ce n'est donc pas une innovation liée à la "sortie des eaux" des Vertébrés.
*d'autres innovations anatomiques interviennent chez les premiers Tétrapodes, la principale étant la séparation de la tête et de la ceinture scapulaire (chez nous, les omoplates et la clavicule).
Cela permettant une plus grande liberté de mouvements.
Il me semble que cette innovation a lieu après l'apparition des membres chiridiens.
Posté par Theropod
Attention à ne pas trop généraliser. Tous les Sarcopterygiens n'étaient pas dotés de poumons, même si c'était le cas de la plupart des Crossopterygiens. En fait c'est la présence de choanes qui permet de le supposer, ce n'est pas sûr à 100%.
Posté par Naldo
Des Actinoptérygiens basaux actuels (comme les polyptères ou les lépisostées) sont bien pourvus de poumons, qui sont en fait une évagination du tube digestif.
La vessie natatoire n'est en gros présente que chez les Chondrostéens (esturgeons...), et les Téléostéens.
Donc si on résume :
*les Chondrychtiens (requins et raies) n'ont ni poumons, ni vessie natatoire
*les Sarcoptérygiens ont des poumons (ou des poumons vestigiels chez le coelacanthe)
*les Actinoptérygiens les plus basaux en ont, les plus dérivés ont une vessie natatoire.
On en déduit (selon le principe de parcimonie) que le poumon est commun à l'ensemble des Osteichtyens, et qu'il est secondairement transformé en vessie natatoire chez les Téléostéens.
Trois remarques:
*je ne parle ici que des taxons actuels. Certains auteurs suggèrent même la présence de poumons dès l'origine des Gnathostomes (Placodermes...)
*je parle ici de sacs aériens qui peuvent se remplir de l'air inspiré. Ils sont utilisés pour respirer chez les polyptères, mais rien ne prouve que ce soit leur fonction originelle. Les "vrais" poumons alvéolés apparaissent avec le taxon actuel dipneustes/Tétrapodes.
Les choanes (qui séparent le conduit respiratoire du conduit digestif) apparaissent avec les Panderichtydes, Osteolopiformes, etc... (ils forment le clade des Choanates avec les Tétrapodes)
*des études embryologiques semblent corroborer l'hypothèse du "poumon primitif"
La vessie natatoire n'est en gros présente que chez les Chondrostéens (esturgeons...), et les Téléostéens.
Donc si on résume :
*les Chondrychtiens (requins et raies) n'ont ni poumons, ni vessie natatoire
*les Sarcoptérygiens ont des poumons (ou des poumons vestigiels chez le coelacanthe)
*les Actinoptérygiens les plus basaux en ont, les plus dérivés ont une vessie natatoire.
On en déduit (selon le principe de parcimonie) que le poumon est commun à l'ensemble des Osteichtyens, et qu'il est secondairement transformé en vessie natatoire chez les Téléostéens.
Trois remarques:
*je ne parle ici que des taxons actuels. Certains auteurs suggèrent même la présence de poumons dès l'origine des Gnathostomes (Placodermes...)
*je parle ici de sacs aériens qui peuvent se remplir de l'air inspiré. Ils sont utilisés pour respirer chez les polyptères, mais rien ne prouve que ce soit leur fonction originelle. Les "vrais" poumons alvéolés apparaissent avec le taxon actuel dipneustes/Tétrapodes.
Les choanes (qui séparent le conduit respiratoire du conduit digestif) apparaissent avec les Panderichtydes, Osteolopiformes, etc... (ils forment le clade des Choanates avec les Tétrapodes)
*des études embryologiques semblent corroborer l'hypothèse du "poumon primitif"
Posté par Spinosdu93
Eh bien merci pour ces explications et claire comme de l'eau de roche cette fois 
Cette séparation de la tête et de la ceinture scapulaire est ce qui a donné naissance au cou mais est-ce que c'est particulier aux tétrapodomorphes ?
Cette séparation de la tête et de la ceinture scapulaire est ce qui a donné naissance au cou mais est-ce que c'est particulier aux tétrapodomorphes ?
Posté par Neopilina
Finalement, au lieu de voter pour Guiyu, je vais voter pour Naldo! 
Poursuivez messieurs !
Poursuivez messieurs !
Posté par Naldo
Merci à Spinos pour avoir lancé le sujet, et continué à s'y intéresser !
Ma principale source est Lecointre & Le Guyader 2006 (ne pas oublier que Lecointre est un spécialiste des Actinoptérygiens).
Pour la ceinture scapulaire, il me semble qu'elle est déjà séparée chez Tiktaalik, qui n'est pourtant pas un Tétrapode.
Comme quoi, c'est compliqué de définir la limite de ce groupe (je sais, je me répète)...
Ma principale source est Lecointre & Le Guyader 2006 (ne pas oublier que Lecointre est un spécialiste des Actinoptérygiens).
Pour la ceinture scapulaire, il me semble qu'elle est déjà séparée chez Tiktaalik, qui n'est pourtant pas un Tétrapode.
Comme quoi, c'est compliqué de définir la limite de ce groupe (je sais, je me répète)...
Posté par Pyroraptor
On rajoute un soupçon de Steyer sur tout ça et on obtient un magnifique condensé sur les tetrapodes.
Posté par Gigy
Sans compter que ces animaux intermédiaires étaient d'une branche évolutive qui n'était qu'une radiation évolutive. Ils semblent trop dérivés dans leur genre pour constituer de vrais intermédiaires des amphibiens. Ils sont des parfaits exemples tout comme archaeopteryx, tout comme les australopithèque de l'évolution en mosaïque.
Posté par Spinosdu93
Gigy, tu veux dire qu'un tétrapodomorphe tel que Tiktaalik n'est pas forcément à l'orgine des amphibiens, ou autres tetrapodes ?
Posté par Tikémi
Ce qu'il veut dire c'est qu'on n'a jamais l'ancêtre lui-même mais des cousins, avec chacun leurs propres caractéristiques. Que donc ils nous donnent des indications sur l'apparence de l'ancêtre, mais pas son apparence exacte.
On observe d'ailleurs souvent un mélange de caractères anciens, nouveaux, ou vraiment particuliers chez un même animal.
On observe d'ailleurs souvent un mélange de caractères anciens, nouveaux, ou vraiment particuliers chez un même animal.
Posté par Spinosdu93
Donc à l'heure d'aujourd'hui, même si on découvrirait " l'ancêtre " de tel ou tel branche, nos connaissances ne nous permettant pas de définir précisément un ancêtre commun, il faut rester prudent et parler de parent proche ou de cousin.
Posté par Tikémi
Oui c'est mieux
Posté par Naldo
C'est bien, Spinos, tu progresses vite !
Posté par Spinosdu93
Cela veut dire que si l'on applique ça au tétrapodomorphe, ce ne sont donc que des proches parents des tétrapodes.
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