Re: Du poisson au amphibienPosté par Theropod
Oui, Agnathe n'a de sens qu'en classification classique. En classification phylogénétique, la lamproie est un Cephalaspidomorphe, un Hyperoartien,
un Petromyzontiforme et un Petromyzontidé.
un Petromyzontiforme et un Petromyzontidé.
Posté par Spinosdu93
Merci pour ces precisions. Je ne sais pas si tu en as parle dans ton premier post, mais est-ce que l'ossification de ces animaux ( les premiers tetrapodes ) est devenue plus robuste apres quelques millions d'annees au mode ''semi-aquqtique'' ? Je vous pose cette question parce que dans l'eau on ne subit les memes forces que sur la terre ferme. Dans l'eau, vous l'avez sans doute remarque, on flotte presque un peu comme si on etait en apesanteur; alors que sur la terre ferme, on doit fournir un effort pour se deplacer. Je vous remercie d'avance.
Posté par Dinomaniak
As tu déjà nager avec du courant?
Parce c'est beaucoup plus dur que de marcher
Parce c'est beaucoup plus dur que de marcher
Posté par Spinosdu93
Je crois que je vais me faire taper sur les doigts si je m'exprime mal, mais bon tant pis . Tu sais ton corps n'est pas adapte a la nage, mais d'un point de vue physique c'est relativement plus simple je pense. Arretez-moi si je dis des betises.
Posté par Dinomaniak
Non tinquiètes pas pour tes doigts mdr
Même si notre corps n'a pas évolué "pour" nager
(l'évolution n'est pas dirigée je sais d'ou la présence de guillemets
) mais il nous permet tout de même de nager convenablement. Et puis de toutes façons c'est pas comme si on passé notre vie dans l'eau 
Mais bon moi ce que j'en dis
Même si notre corps n'a pas évolué "pour" nager
(l'évolution n'est pas dirigée je sais d'ou la présence de guillemets
) mais il nous permet tout de même de nager convenablement. Et puis de toutes façons c'est pas comme si on passé notre vie dans l'eau Mais bon moi ce que j'en dis
Posté par Spinosdu93
On nage seulement par notre volonte. Aucun element de notre corps nous permettrait de nager comme un poisson dans l'eau.
Posté par Dinomaniak
Oui on est pas adapté mais on se débrouille quand même lol
Le chien n'est pas adapté à la nage nn plus mais c'est un très bon nageur
Le chien n'est pas adapté à la nage nn plus mais c'est un très bon nageur
Posté par Naldo
Un "poisson" a effectivement des os moins robustes, mais il a un corps parfaitement adapté à la nage, ce qui n'est absolument pas notre cas.
Néanmoins, il semblerait que l'ossification plus importante se soit déjà amorcée chez les Sarcoptérygiens "poissons", donc avant la sortie des eaux.
Par exemple, un coelacanthe (qui est pourtant totalement marin) a des membres charnus et aux os beaucoup plus robustes que ceux de n'importe quel Actinoptérygien (qui ont peu d'os mais des nageoires très rayonnées). Donc l'ossification des os des membres ne serait pas due à une adaptation consécutive à la sortie des eaux.
En d'autres termes, les pattes ont évolué dans l'eau, puis les Tétrapodes ont pu en sortir grâce à leur nouvelles pattes.
Néanmoins, il semblerait que l'ossification plus importante se soit déjà amorcée chez les Sarcoptérygiens "poissons", donc avant la sortie des eaux.
Par exemple, un coelacanthe (qui est pourtant totalement marin) a des membres charnus et aux os beaucoup plus robustes que ceux de n'importe quel Actinoptérygien (qui ont peu d'os mais des nageoires très rayonnées). Donc l'ossification des os des membres ne serait pas due à une adaptation consécutive à la sortie des eaux.
En d'autres termes, les pattes ont évolué dans l'eau, puis les Tétrapodes ont pu en sortir grâce à leur nouvelles pattes.
Posté par Theropod
Je reviens à la transition entre le cartilage et l'os. Le tissu osseux présente d'autres avantages par rapport au cartilage: il se régénère plus facilement en cas de blessure, par exemple. Ceci est dû à sa vascularisation et à son innervation, inexistantes chez le tissu cartilagineux.
Le tissu osseux est apparu bien avant le mode de vie semi aquatique, il n'est donc pas une adaptation à la marche.
Le tissu osseux est apparu bien avant le mode de vie semi aquatique, il n'est donc pas une adaptation à la marche.
Posté par Spinosdu93
Merci naldo, et puis il m'arrive d'oublier que les membres chiridiens sont apparus avant l'arrivee sur la terre.
C'est peut-etre bete ce que je vais dire, mais a-t-on deja disseque un coelcanthe pour constater la structure de ses organes comme pour savoir par exemple si il avait encore une vessie natatoir ou bien deja des poumons ( ou les deux qui sait ) etc
C'est peut-etre bete ce que je vais dire, mais a-t-on deja disseque un coelcanthe pour constater la structure de ses organes comme pour savoir par exemple si il avait encore une vessie natatoir ou bien deja des poumons ( ou les deux qui sait ) etc
Posté par Naldo
Je l'ai dit, le c½lacanthe a des poumons vestigiels (ils ne sont pas fonctionnels), qui prouvent bien que ses ancêtres en avaient.
Il n'a pas de vessie natatoire puisque seuls les Téléostéens, qui ne sont pas du tout apparentés, en ont une.
Bien sûr qu'on a déjà disséqué un c½lacanthe ! C'est le premier truc qu'on fait quand on découvre un animal aussi particulier !
Il n'a pas de vessie natatoire puisque seuls les Téléostéens, qui ne sont pas du tout apparentés, en ont une.
Bien sûr qu'on a déjà disséqué un c½lacanthe ! C'est le premier truc qu'on fait quand on découvre un animal aussi particulier !
Posté par Dinomaniak
Pauvre bête 
Posté par Naldo
Ben quoi, il a été pêché, il était mort de toutes façons...
Y'a un coelacanthe dans le formol visible dans un des couloirs de ma fac
Y'a un coelacanthe dans le formol visible dans un des couloirs de ma fac
Posté par Spinosdu93
D'accord merci naldo, et theropod. desole je n'avais pas vu que tu avais repondu entre temps.
etant un ''drole'' comme diraient certains je voudrais aussi savoir quand la ''queue specifique aux poissons '' (je ne sais pas le dire autrement) a disparue completement.
etant un ''drole'' comme diraient certains je voudrais aussi savoir quand la ''queue specifique aux poissons '' (je ne sais pas le dire autrement) a disparue completement.
Posté par Naldo
T'inquiètes, "drôle", ça veut dire "jeunot", rien de péjoratif, c'est même plutôt affectueux !
Sinon, pour la queue, pareil ça s'est fait progressivement, mais les premiers Tétrapodes avaient encore une queue style "poisson" avec une nageoire caudale. Et d'ailleurs, les tritons et les têtards de grenouilles en ont toujours une ! (mais il n'y a plus de rayons)
Les Sarcoptérygiens (donc la lignée des Tétrapodes), même ceux qui ont une forme de "poisson", n'ont jamais eu de nageoire caudale à deux lobes comme les Téléostéens. Regarde la queue du coelacanthe ou d'un dipneuste, et tu verras que c'est pas si éloigné de la queue d'un têtard !
Sinon, pour la queue, pareil ça s'est fait progressivement, mais les premiers Tétrapodes avaient encore une queue style "poisson" avec une nageoire caudale. Et d'ailleurs, les tritons et les têtards de grenouilles en ont toujours une ! (mais il n'y a plus de rayons)
Les Sarcoptérygiens (donc la lignée des Tétrapodes), même ceux qui ont une forme de "poisson", n'ont jamais eu de nageoire caudale à deux lobes comme les Téléostéens. Regarde la queue du coelacanthe ou d'un dipneuste, et tu verras que c'est pas si éloigné de la queue d'un têtard !
Posté par Tikémi
Je reviens sur l'ossification : j'ai entendu quelque part (je sais plus où et j'ai pas la tête à chercher ça cette nuit lol) que ça a un avantage en tant que réserve de calcium. Le calcium, indispensable au bon fonctionnement des muscles, est littéralement stocké dans nos os (bien sûr c'est aussi utile pour les renforcer lol). Et que nos bébêtes tétrapodomorphes, si elles vivaient dans un milieu pauvre par moments en calcium, auraient ainsi pu puiser dans leur os le minéral nécessaire.
Bon maintenant si c'est nécessaire je chercherai une référence plus tard.
Bon maintenant si c'est nécessaire je chercherai une référence plus tard.
Posté par Naldo
Ah, ça c'est très intéressant, j'en avais jamais entendu parler !
L'ossification aurait alors été sélectionné par rapport à la contrainte "quantité de Ca disponible".
Pour clarifier un peu l'idée de Tiki, je vous rappelle que le Calcium (l'ion Ca2+ en fait) est indispensable au fonctionnement de l'organisme. Il sert d'intermédiaire dans de nombreuses réactions consécutives à l'action des hormones, ou encore aux messages nerveux.
Dans les muscles, les ions Ca2+ sont stockés dans le réticulum sarcoplasmique des cellules musculaires. Quand l'influx nerveux arrive par les nerfs, le réticulum libère les ions calcium, qui vont alors activer la contraction de la cellule, et donc du muscle.
(ne me remerciez pas pour ce petit cours, ça me fait réviser lol)
Si le corps manque de calcium, ça peut lui être fatal : d'où l'intérêt de le stocker...
En effet, si t'as la ref Tiki, ça m'intéresse meuhement.
L'ossification aurait alors été sélectionné par rapport à la contrainte "quantité de Ca disponible".
Pour clarifier un peu l'idée de Tiki, je vous rappelle que le Calcium (l'ion Ca2+ en fait) est indispensable au fonctionnement de l'organisme. Il sert d'intermédiaire dans de nombreuses réactions consécutives à l'action des hormones, ou encore aux messages nerveux.
Dans les muscles, les ions Ca2+ sont stockés dans le réticulum sarcoplasmique des cellules musculaires. Quand l'influx nerveux arrive par les nerfs, le réticulum libère les ions calcium, qui vont alors activer la contraction de la cellule, et donc du muscle.
(ne me remerciez pas pour ce petit cours, ça me fait réviser lol)
Si le corps manque de calcium, ça peut lui être fatal : d'où l'intérêt de le stocker...
En effet, si t'as la ref Tiki, ça m'intéresse meuhement.
Posté par Theropod
Les chondrocytes du cartilage aussi sécrètent une matrice extracellulaire pouvant se calcifier (même si on trouve surtout des glycosaminoglycanes et du collagène).
Quant à l'utilité du Ca2+ dans la contraction musculaire, je précise qu'il vient se fixer sur la troponine située sur les microfilaments d'actine, ce qui a pour effet de relever la tropomyosine, libérant ainsi les sites de fixation à la tête de myosine.
Le Ca2+ est en effet produit par le reticulum sarcoplasmique suite à la dépolarisation des tubules T, qui elle même est due à la dépolarisation du sarcolemme (qui provient bien sûr, de l'influx nerveux).
Eh oui, moi aussi j'en profite pour réviser^^.
Quant à l'utilité du Ca2+ dans la contraction musculaire, je précise qu'il vient se fixer sur la troponine située sur les microfilaments d'actine, ce qui a pour effet de relever la tropomyosine, libérant ainsi les sites de fixation à la tête de myosine.
Le Ca2+ est en effet produit par le reticulum sarcoplasmique suite à la dépolarisation des tubules T, qui elle même est due à la dépolarisation du sarcolemme (qui provient bien sûr, de l'influx nerveux).
Eh oui, moi aussi j'en profite pour réviser^^.
Posté par Naldo
Le Ca2+ n'est pas produit par le réticulum, justement. C'est un oligoélément qui ne peut provenir que de l'alimentation.
Mais bon on va arrêtez là dessus on floode pas mal déjà.
Mais bon on va arrêtez là dessus on floode pas mal déjà.
Posté par Spinosdu93
Vous ne floodez pas vraiment puisque vous rappelez l'utilité du calcium et les points positifs d'un squelette en tissus osseux ^^
cette ossification aurait permis encore ?
cette ossification aurait permis encore ?
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