Un énorme prédateur : arctodus
Bonjour , j'aime particulièrement les ours pour des tonnes de raisons que je ne vais pas citer et si sur ce forum il y a un véritable expert de ces animaux ( notamment ceux de la préhistoire ) , je serai très heureux qu'il me répondre précisément à chacune de mes questions car j'ai fait beaucoup de recherches , vraiment beaucoup et j'ai trouvé des résultats différents . Je souhaite uniquement la réponse d'un expert , je ne méprise pas les autres mais j'ai tellement fouillé sur le net que les réponses des amateurs je les connais par coeur , là je cherche de réelles confirmations scientifiques . Le 1er ours que je souhaite évoquer s'appelle l'arctodus simus , c'était le plus prédateur d'amérique du nord , devant les énormes lions panthera atrox et voici mes questions :
- Sur ce site http://www.beringia.com/french/recherche/ours.htm il est écrit que cet ours avait une largeur de machoire de rapport 80% avec la longueur du crane , ce qui est énorme , en conséquence il devait avoir une force énorme de morsure , plus importante que les félins , donc il était exclusivement carnivore , pouvez vous confirmer son régime alimentaire exclusivement carnivore ?
- Toujours sur ce même site , il est écrit que cet ours faisait 3m40 dressé sur ses pattes , 1m80 à l'épaule , je présume que c'est une taille moyenne ( ce qui est immense ) et il est aussi écrit qu'il aurait pû atteindre 4m30 ce qui est assez grand pour regarder un tyrannosaure dans les yeux , est ce que ce chiffre est plausible ? Le professeur claude guérin , qui est un des plus grands experts français des mammifères préhistoriques il me semble dit que les plus gros arctodus dépassaient un peu la tonne , ça confirmerait cette si haute taille ( 4m ) étant donné que l'ours est plus svelte que les ours actuels .
- Sur cette video très intéressante http://www.youtube.com/watch?v=PEsjgVZoGUc , on peut y voir un arctodus chassant un megatherium . Je dois avouer que je suis septique , un megatherium fait 3 tonnes et est bien plus costaud qu'un ours , le combat n'est pas réaliste et pourtant il est fait par des docteurs , alors oui ou non un arctodus pouvait il tuer à lui seul un tel animal qui peut tuer un smilodon d'un coup de pattes...
- Cet ours est fait pour courir car il dandine quand il marche . Un ours grizzly actuel peut courir à 55km/h , autrement dit cet ours etait encore plus rapide , 60-65km/h ?
- Sur ce site en apparence rigolo mais avec pourtant de très sérieuses références ( voyez vous meme http://www.chez.com/ecoledrenault/thanks.htm ) il est écrit je cite : " Cet ours était un véritable prédateur (omnivore/carnivore). Il atteignait 1,65m à l'épaule et dépassait parfois très largement 1 tonne. Il fut massacré jusqu'au dernier individu par les Amérindiens de la culture des pointes de Clovis, comme le furent les mammouths, mastodontes et bisons géants à la même époque. Des restes fossiles découverts au Nebraska tendent à faire penser que certains individus avaient un volume DOUBLE ou TRIPLE de celui des plus grands ours actuels (soit une masse comparable à celle d'un hippopotame adulte)" , est ce que c'est fondé , a t'on un vrai fossile ?
- Est ce que les amérindiens ont été la cause de leur disparition ? Car moi ça me laisse perplexe , les amérindiens n'avaient pas d'armes modernes , chasser un cheval est déjà très dangereux avec une simple lance , alors pourquoi aller risquer chasser un ours , c'est plus dangereux , presque suicidaire...
Merci beaucoup si un spécialiste daigne enlever mes doutes .
Discussion:
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Posté par Vag
Posté par Pyroraptor
Je ne suis pas spécialiste des mamm mais juste comme ca pour ton combat megatherium VS arctodus ca me semble trés improbable en générale les animaux comme ceux ci eviteraient un tel affrontement, les sois disant docteurs sont un peu les meme que sur la terre des dinosaures du gros produit bidon jolie à voir...
Quand a la cause de disparition cela me fais penser à celle des mamouth que l'on mettait sur le dos des hommes, cela est trés improbable tout de meme, l'homme était encore une proie a l'époque...
Pour le crane je n'en sais rien mais d'aprés qu'il aurait eu une machoire permettant de briser les os (un peu comme notre t rex ils disent qu'il seraient charognard lol) il semblerait que ces métatarses different des Ursa et lui permettrait une meilleur mobilitée.
Quand a la cause de disparition cela me fais penser à celle des mamouth que l'on mettait sur le dos des hommes, cela est trés improbable tout de meme, l'homme était encore une proie a l'époque...
Pour le crane je n'en sais rien mais d'aprés qu'il aurait eu une machoire permettant de briser les os (un peu comme notre t rex ils disent qu'il seraient charognard lol) il semblerait que ces métatarses different des Ursa et lui permettrait une meilleur mobilitée.
Posté par Lolo
J'imagine que tu as lu toutes les publications sur cet animal ?
Posté par Vag
Bonjour lolo , non j'ai lu beaucoup de choses mais loin de toutes les lire , mais je n'ai pas les compétences et les sources nécessaires en paléontologie pour savoir quelles sont les sources scientifiquement valables , ce que j'ai montré déjà est ce que c'est valable ? car je cite des sources sérieuses tout de même....
Posté par Pyroraptor
Sources sérieuse ca j'en suis pas si sur ...
Tiens j'ais trouvé ceci déja:
http://digital.library.okstate.edu/OAS/oas_pdf/v56/p67_68.pdf
Tiens j'ais trouvé ceci déja:
http://digital.library.okstate.edu/OAS/oas_pdf/v56/p67_68.pdf
Posté par Lolo
Et moi un autre: http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf
Posté par Pyroraptor
Ainsi que:
http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf
http://www.caves.org/pub/journal/PDF/V65/v65n2-Schubert.pdf
http://www.zoo.cam.ac.uk/ioz/people/Publications/2007%20PLoS%205_e22.pdf
http://www.tamuk.edu/sacs/newsacs/pdfs/Mastdoc/TAMUK/SoTXFossil.pdf
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/2183/1/N0942.pdf
Et bien d'autres...
http://www.sekj.org/PDF/anzf36/anzf36-093p.pdf
http://www.caves.org/pub/journal/PDF/V65/v65n2-Schubert.pdf
http://www.zoo.cam.ac.uk/ioz/people/Publications/2007%20PLoS%205_e22.pdf
http://www.tamuk.edu/sacs/newsacs/pdfs/Mastdoc/TAMUK/SoTXFossil.pdf
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/2183/1/N0942.pdf
Et bien d'autres...
Posté par Pyroraptor
Extra balle de ptdr Lolo 
Posté par Lolo
Celui-là est long à ouvrir: http://www.archive.org/download/giantshortfacedb30rich/giantshortfacedb30rich.pdf
Bref avec google tu pourras dégoter des dizaines d'articles scientifiques sur Arctodus
----------
Edité le 26/06/2008 à 19:08 par lolo
Bref avec google tu pourras dégoter des dizaines d'articles scientifiques sur Arctodus
----------
Edité le 26/06/2008 à 19:08 par lolo
Posté par Vag
Alors merci à vous 2 pour vos liens , le 1er de pyra parle de la dentition il me semble , c'est intéressant , et le second lolo parle de la masse de arctodus et il est bien dit qu'il pouvait excéder 1 tonne dans certains cas , donc mes sources ne sont pas si nulles mais les votres sont bien mieux je l'avoue .
Cependant lolo il y a une chose curieuse , dans ton 1er lien , il est dit que l'ours des cavernes habitait l'europe , or dans une émission avec le naturaliste nigel marven il parle d'ours des cavernes de sibérie , alors ya eu des ours préhistoriques en sibérie ou pas ?
Cependant lolo il y a une chose curieuse , dans ton 1er lien , il est dit que l'ours des cavernes habitait l'europe , or dans une émission avec le naturaliste nigel marven il parle d'ours des cavernes de sibérie , alors ya eu des ours préhistoriques en sibérie ou pas ?
Posté par Pyroraptor
Il y'en a eu certainement a travers toute la planete, ca je n'en sais rien.
Quand à nagil truc much la il est bidon ce gars ne jamais croire la télévision rien ne vaut un bon papier
Quand à nagil truc much la il est bidon ce gars ne jamais croire la télévision rien ne vaut un bon papier
Posté par Vag
Ok pyro je veux bien te croire mais ce nigel parait il plonge parfois avec des crocodiles ou autres donc c'est curieux qu'un homme si courageux dise des bêtises scientifiques , en tout cas le 1er papier de lolo répond absolument parfaitement à mes questions et ya un truc très intéressant je pense :
dans ton papier lolo il est souvent invoqué le nom de Kurten , c'est un spécialiste je suppose , et dans ce papier il est dit que arctodus a été le plus gros ursidé ayant vécu mais c'est pas certain : que pensez vous de cet ours très peu connu , est une sous espèce , qui a vécu peu longtemps : ursus maritimus tyrannus
http://dantheman9758.deviantart.com/art/Polar-bears-are-bigger-53805281?offset=10
c'est pas une farce scientifique apparemment ils en parlent dans d'autres articles et le meme nom revient , kurten , qu'en pensez vous ?
dans ton papier lolo il est souvent invoqué le nom de Kurten , c'est un spécialiste je suppose , et dans ce papier il est dit que arctodus a été le plus gros ursidé ayant vécu mais c'est pas certain : que pensez vous de cet ours très peu connu , est une sous espèce , qui a vécu peu longtemps : ursus maritimus tyrannus
http://dantheman9758.deviantart.com/art/Polar-bears-are-bigger-53805281?offset=10
c'est pas une farce scientifique apparemment ils en parlent dans d'autres articles et le meme nom revient , kurten , qu'en pensez vous ?
Posté par Pyroraptor
Bha je plonge bien avec des poissons moi
Encore une fois Vag cherche sur google en tapant PDF puis le nom de l'animal et si possible la personne qui l'a décrite tu trouveras bcp de chose
Encore une fois Vag cherche sur google en tapant PDF puis le nom de l'animal et si possible la personne qui l'a décrite tu trouveras bcp de chose
Posté par Vag
Pyro je tape sur google ursus maritimus tyrannus mais c'est bien beau de lire ça et ça mais moi j'ai pas la compétence pour juger du sérieux des papiers de paléontologie , vous oui , donc c'est pour ça que je demande votre avis , il est viable ce gigantesque spécimen ou pas ?
merci
merci
Posté par Edi
Normalement quand c'est un pdf c'est vrai
Posté par Tikémi
ça me rappelle une présentation d'une collègue spécialiste des nounours (non elle ne fréquente pas le forum lol), surtout des Ursus spelaeus.
Si leur habitat s'étendait jusqu'à certaines parties de la Russie, faut pas pousser beaucoup les gens: ils croient que la Russie se limite à la Sibérie (lol mdr et ptdr). Les reportages BBC sont biens mais toujours à prendre "avec un grain de sel".
A part ça moi j'y connais rien, donc je risque pas de participer plus.
Les cons racontent beaucoup de bêtises scientifiques
C'est pas parce que ce gus aime faire plouf plouf avec des crocos bien nourris ou quelques poissons qu'il connait quelque chose à la préhistoire. Les types qu'on voit à la téloche sont en général là parce qu'ils sont photogéniques et plaisent à la production, faut pas aller chercher plus loin. Et les pseudos-doc sont remplis d'approximations et de fables (parce qu'il faut bien broder pour avoir une jolie histoire), et ça on ne te le dit jamais dans ces soi-disant docs.
Une source fiable est un article scientifique publié dans une revue où il a été reviewé par des autres spécialistes du sujet. Et encore, ça n'exclut pas toujours les doutes ou les fautes, sans parler des remises en question venant de découvertes ultérieures. ça c'est de la science, la vraie.
Si leur habitat s'étendait jusqu'à certaines parties de la Russie, faut pas pousser beaucoup les gens: ils croient que la Russie se limite à la Sibérie (lol mdr et ptdr). Les reportages BBC sont biens mais toujours à prendre "avec un grain de sel".
A part ça moi j'y connais rien, donc je risque pas de participer plus.
Les cons racontent beaucoup de bêtises scientifiques
C'est pas parce que ce gus aime faire plouf plouf avec des crocos bien nourris ou quelques poissons qu'il connait quelque chose à la préhistoire. Les types qu'on voit à la téloche sont en général là parce qu'ils sont photogéniques et plaisent à la production, faut pas aller chercher plus loin. Et les pseudos-doc sont remplis d'approximations et de fables (parce qu'il faut bien broder pour avoir une jolie histoire), et ça on ne te le dit jamais dans ces soi-disant docs.Une source fiable est un article scientifique publié dans une revue où il a été reviewé par des autres spécialistes du sujet. Et encore, ça n'exclut pas toujours les doutes ou les fautes, sans parler des remises en question venant de découvertes ultérieures. ça c'est de la science, la vraie.
Posté par Vag
Non mais tu as vu la taille de l'ours sur l'image ? c'est un véritable monstre
Posté par Pyroraptor
Voici un gros pdf interessant sur les ursus maritimus actuels, on parle de la sous espece dans une des pages :
http://alaska.fws.gov/fisheries/mmm/polarbear/pdf/Polar_Bear_%20Status_Assessment.pdf
http://alaska.fws.gov/fisheries/mmm/polarbear/pdf/Polar_Bear_%20Status_Assessment.pdf
Posté par Pyroraptor
Il est gros mais bon on a vu pire 
Si tu as des références dans le pdf, déja ca te donne un petit plus pour la fiabilitée du truc.
Le pb avec la sous espece, c'est que c'est une sous espece lol ce qui fait qu'elle differe trés peu de l'espece type....
Si tu as des références dans le pdf, déja ca te donne un petit plus pour la fiabilitée du truc.
Le pb avec la sous espece, c'est que c'est une sous espece lol ce qui fait qu'elle differe trés peu de l'espece type....
Posté par Vag
"Kurt'en (1964) and Manning (1971) agreed that
different populations of polar bears represent a single species based on morphometric data.
Kurt'en (1964) described the last Pleistocene occurrence of a subspecies, Ursus maritimus
tyrannus, which was much larger than recent fossils."
Donc cet ours est bien valable , j'ai enfin trouvé le plus gros ours du monde , le papier très intéressant de lolo date de 1999 , ils ont oublié de le mentionner dedans c'est dommage , quel montre il doit faire pas loin de 1500kg et ils disent dans les papiers 3m90 de haut , c'est un bon .
Pour oublier les tailles , les ours sont un groupe intéressant car c'est la seule espèce que je connais qui a des représentants exclusivement carnivores et d'autres quasiment herbivores ou frugivores...Ils ont un appareil digestif assez spécial je pense...
different populations of polar bears represent a single species based on morphometric data.
Kurt'en (1964) described the last Pleistocene occurrence of a subspecies, Ursus maritimus
tyrannus, which was much larger than recent fossils."
Donc cet ours est bien valable , j'ai enfin trouvé le plus gros ours du monde , le papier très intéressant de lolo date de 1999 , ils ont oublié de le mentionner dedans c'est dommage , quel montre il doit faire pas loin de 1500kg et ils disent dans les papiers 3m90 de haut , c'est un bon .
Pour oublier les tailles , les ours sont un groupe intéressant car c'est la seule espèce que je connais qui a des représentants exclusivement carnivores et d'autres quasiment herbivores ou frugivores...Ils ont un appareil digestif assez spécial je pense...
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