Différences de genre
Bonjour,
J'aurais voulu savoir quelles sont les hypothèses actuelles concernant la différence entre males et femelles dinosaures?
La couleur?
La taille?
La grosseur des écailles?
D'autres choses?
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Posté par Bossi
Posté par Kuzanaguy
Y en de nombreuses,la peau par contre on a aucun indice fossile(le seule indice serait les oiseaux aviens actuels).
la forme de certains os peuvent etre un indice de dimorphisme sexuel.les crêtes nasales de certain hadrosaure ou même les cornes nasales et lacrymales de certains theropodes et en plus frontales chez quelques marginocephales.
il y a aussi la largeur de l espace existant entre les ischium,si chez la même espèce on distingue un espace plus large et moins large cela signifie que le plus large doit sans doute appartenir a une femelle pour laisser la place a l l'oviducte et donc au passage des œufs.par contre si nous apercevons que chez des espèces de dinosaures certains individus possèdent des chevrons supplémentaires sous les premières vertèbres caudales il peut s agir de mâles(ces chevrons devait être les support des muscles rétracteurs du pénis chez certains dinosaures comme chez les canards actuels).
et bien sur il y a peut être la taille également(je dirais même surement).
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Edité le 09/08/2008 à 11:54 par kuzanaguy
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Edité le 09/08/2008 à 12:53 par kuzanaguy
la forme de certains os peuvent etre un indice de dimorphisme sexuel.les crêtes nasales de certain hadrosaure ou même les cornes nasales et lacrymales de certains theropodes et en plus frontales chez quelques marginocephales.
il y a aussi la largeur de l espace existant entre les ischium,si chez la même espèce on distingue un espace plus large et moins large cela signifie que le plus large doit sans doute appartenir a une femelle pour laisser la place a l l'oviducte et donc au passage des œufs.par contre si nous apercevons que chez des espèces de dinosaures certains individus possèdent des chevrons supplémentaires sous les premières vertèbres caudales il peut s agir de mâles(ces chevrons devait être les support des muscles rétracteurs du pénis chez certains dinosaures comme chez les canards actuels).
et bien sur il y a peut être la taille également(je dirais même surement).
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Edité le 09/08/2008 à 11:54 par kuzanaguy
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Edité le 09/08/2008 à 12:53 par kuzanaguy
Posté par Kuzanaguy
Et de plus il y a plein d autres critères qui peuvent nous donner des indices sur des hypothèses sexuelles.mais je tiens a préciser, car j en connais certains qui me le feront remarqué :il y a bien sur les excroissances et collerettes pariétales et squamosales chez la plus part des ceratopsids.
Posté par Tikémi
Pour l'instant, on n'en sait pas beaucoup à ce sujet. On a essayé de trouver des différences entre les individus d'une même espèce, et parfois on a des indices.
Les crêtes, collerettes, etc. bien développées sont très probablement l'apanage des mâles. Pour Protoceratops hellenikorhinus, on a des individus avec une belle collerette (mâles) et des individus avec une plus petite (femelles ou jeunes). Chez les Lambeosaurinae pareil, on a pour la même espèce 2 morphes (formes différentes), une avec une crête très développée (mâle) et l'autre avec une crête plus petite (femelle ou adolescent).
La taille : on pense que comme chez les reptiles actuels les dinosaures femelles auraient été un peu plus grandes que les mâles. Mais l'individu plus grand pourrait être simplement un animal plus vieux, ou simplement plus grand que la moyenne. Ce n'est donc pas un critère facile à utiliser.
La couleur : il devrait certainement exister des différences de couleurs chez certaines espèces, mais comme pour l'instant on ne connait absolument pas la couleur des dinos, on ne peut pas utiliser ce critère.
Les différences au niveau des os : en comparant plusieurs spécimens, certains paléontologues pensent avoir trouvé des différences sur les os propres soit aux mâles, soit aux femelles, pour certaines espèces. On regarde plus particulièrement au niveau du bassin et des chevrons sous les vertèbres caudales. Mais pour certaines familles on n'a pas encore trouvé d'indices.
On a aussi étudié des coupes dans les os de Tyrannosaurus, et on a observé des différences dans la structure de l'os qui sont les mêmes que celles d'un oiseau au moment où celui-ci pond ses oeufs. Cet os-là devait donc venir d'une femelle Tyrannosaurus en période de reproduction au moment de sa mort.
Quand on a aussi beaucoup de chance on peut trouver un fossile avec des oeufs à l'intérieur, si la femelle est morte juste avant la ponte et qu'elle a été bien préservée.
Voilà, j'espère que je n'ai rien oublié.
J'avais pas vu que Kuza avait déjà répondu lol
Kuza, y a un truc qui me turlupine avec ces histoires de pénis chez les dinos. On a quelque chose d'un peu plus concret pour cette hypothèse ? Parce que les dinos pourraient tout aussi bien avoir un cloaque non ?
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Edité le 09/08/2008 à 12:18 par Tikémi
Les crêtes, collerettes, etc. bien développées sont très probablement l'apanage des mâles. Pour Protoceratops hellenikorhinus, on a des individus avec une belle collerette (mâles) et des individus avec une plus petite (femelles ou jeunes). Chez les Lambeosaurinae pareil, on a pour la même espèce 2 morphes (formes différentes), une avec une crête très développée (mâle) et l'autre avec une crête plus petite (femelle ou adolescent).
La taille : on pense que comme chez les reptiles actuels les dinosaures femelles auraient été un peu plus grandes que les mâles. Mais l'individu plus grand pourrait être simplement un animal plus vieux, ou simplement plus grand que la moyenne. Ce n'est donc pas un critère facile à utiliser.
La couleur : il devrait certainement exister des différences de couleurs chez certaines espèces, mais comme pour l'instant on ne connait absolument pas la couleur des dinos, on ne peut pas utiliser ce critère.
Les différences au niveau des os : en comparant plusieurs spécimens, certains paléontologues pensent avoir trouvé des différences sur les os propres soit aux mâles, soit aux femelles, pour certaines espèces. On regarde plus particulièrement au niveau du bassin et des chevrons sous les vertèbres caudales. Mais pour certaines familles on n'a pas encore trouvé d'indices.
On a aussi étudié des coupes dans les os de Tyrannosaurus, et on a observé des différences dans la structure de l'os qui sont les mêmes que celles d'un oiseau au moment où celui-ci pond ses oeufs. Cet os-là devait donc venir d'une femelle Tyrannosaurus en période de reproduction au moment de sa mort.
Quand on a aussi beaucoup de chance on peut trouver un fossile avec des oeufs à l'intérieur, si la femelle est morte juste avant la ponte et qu'elle a été bien préservée.
Voilà, j'espère que je n'ai rien oublié.
J'avais pas vu que Kuza avait déjà répondu lol
Kuza, y a un truc qui me turlupine avec ces histoires de pénis chez les dinos. On a quelque chose d'un peu plus concret pour cette hypothèse ? Parce que les dinos pourraient tout aussi bien avoir un cloaque non ?
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Edité le 09/08/2008 à 12:18 par Tikémi
Posté par Kuzanaguy
Oui justement j avais lu un article la dessus tiky mais c était en papier mais je crois que rahbdo a ça il nous le montrera peut être.il comparait également à une forme du pénis en tire bouchon comme les canards actuels, mais tout ceci est purement hypothétique.
Posté par Bossi
Merci, ces infos sont très intéressantes!!
Pour la différence de la taille :
Pourrait-elle s'expliquer dans le cas des oiseaux, reptiles et dinos par la nécessité pour les femelles d'être plus grande à cause du fait de porter des oeufs?
Ou encore, les femelles s'occupant des petits impressionnaient plus les éventuels prédateurs?
PS : j'espère pas avoir dit des bétises...
Pour la différence de la taille :
Pourrait-elle s'expliquer dans le cas des oiseaux, reptiles et dinos par la nécessité pour les femelles d'être plus grande à cause du fait de porter des oeufs?
Ou encore, les femelles s'occupant des petits impressionnaient plus les éventuels prédateurs?
PS : j'espère pas avoir dit des bétises...
Posté par Nekarius
Hmmm, on parle de pénis chez les dinosaures, ça m'intéresse quelque peu donc. En effet, j'ai fait un pari (bidon) avec mes potes en paléo il n'y a pas très longtemps sur le fait de savoir si les dinosaures avaient un pénis ou non. J'ai pour ma part dans cette idée que les dinosaures devaient avoir un pénis. Je n'ai rien trouvé de scientifique à ce sujet malheureusement.
Tout ce que l'on peut dire c'est que les dinosaures, d'un point de vue phylogénétique, se situent entre les crocodiles et les oiseaux actuels, en étant évidement plus proche du dernier groupe.
Les crocodiles ont un pénis, les oiseaux ont un cloaque. Ainsi donc, on pencherait plutôt du côté cloaque dans un sens cladistique.
Cependant, ce qui me fait penser que les dinosaures possédaient un pénis est tout simplement leur anatomie. Les thyréophores, par exemple, ont des épines sur le bas du dos et la queues. Les sauropodes ont une queue massive, tout comme la plupart des autres dinosaures comme les ornithischiens et les théropodes. Peut on donc imaginer qu'un dinosaure mâle et un dinosaure femelle puissent avoir la possibilité d'accoler leur cloaque, alors que cela me semble plutôt difficile à cause de leur queue puissante, et parfois armées d'épines et de plaques osseuses.
J'imagine donc plutôt un dinosaure mâle avec un pénis rétractable peut être même jusqu'aux Dromeaosauridae et aux Troodontidae fort proches des oiseaux.
Pour continuer cette idée, je vois certains Oviraptorosauria avec un pénis réduit, et peut être même déjà un cloaque car la queue chez certains d'entre eux est très réduite et formée par un pygostyle. J'ai peu de connaissance à ce sujet mais j'ai dans cette idée que les oiseaux mâle grimpent sur le dos des femelles durant la copulation. J'ignore si tel est le cas chez les autruches et les oiseaux ne pouvant pas voler. D'après Jack Conrad que je viens juste à l'instant de lire, les autruches et certains canards ont un pénis. Donc il ne parait pas impensable de voir les dinosaures pourvus d'un pénis rétractable également/
Evidement, tout ceci n'est une théorie qui ne s'appuie sur rien de concret, j'en suis bien conscient. Il ne me semble pas stupide d'essayer de comprendre comment les dinosaures s'y prenaient pour assurer leur descendance.
En ce qui concerne le distinction entre mâle et femelle chez les dinosaures, une des certitudes que l'on peut avoir à ce sujet est l'anatomie du bassin et des chevrons juste en dessous des vertèbres caudales proximales. Car hélas, le fait de dire que les dinosaures mâles devaient probablement être plus grand que les femelles, ou encore être pourvus de crêtes que ne posséderaient pas les femelles, reste spéculatif. J'ai peu d'information au sujet d'un dinosaure dont on est certain du sexe. J'ai lu récemment que Bambiraptor est vu par Peter Larson comme un mâle car le premier chevron est long, fin et s'incline du côté ventral, ce qui semble être d'après cet auteur une condition chez les crocodiliens.
Je n'ai pas mes bouquins avec moi ici hélas mais je serais curieux de savoir si quelque chose a été fait à ce sujet sur les Iguanodons de Bernissart par Norman.
La seconde certitude serait évidement de découvrir un dinosaure qui serait mort avec un œuf dans sa partie abdominale. A ma connaissance, cela n'a jamais été encore découvert. Car une fois de plus, l'Oviraptor découvert posé sur ses œufs pourrait très bien être un mâle plutôt qu'une femelle...
Nekar
Tout ce que l'on peut dire c'est que les dinosaures, d'un point de vue phylogénétique, se situent entre les crocodiles et les oiseaux actuels, en étant évidement plus proche du dernier groupe.
Les crocodiles ont un pénis, les oiseaux ont un cloaque. Ainsi donc, on pencherait plutôt du côté cloaque dans un sens cladistique.
Cependant, ce qui me fait penser que les dinosaures possédaient un pénis est tout simplement leur anatomie. Les thyréophores, par exemple, ont des épines sur le bas du dos et la queues. Les sauropodes ont une queue massive, tout comme la plupart des autres dinosaures comme les ornithischiens et les théropodes. Peut on donc imaginer qu'un dinosaure mâle et un dinosaure femelle puissent avoir la possibilité d'accoler leur cloaque, alors que cela me semble plutôt difficile à cause de leur queue puissante, et parfois armées d'épines et de plaques osseuses.
J'imagine donc plutôt un dinosaure mâle avec un pénis rétractable peut être même jusqu'aux Dromeaosauridae et aux Troodontidae fort proches des oiseaux.
Pour continuer cette idée, je vois certains Oviraptorosauria avec un pénis réduit, et peut être même déjà un cloaque car la queue chez certains d'entre eux est très réduite et formée par un pygostyle. J'ai peu de connaissance à ce sujet mais j'ai dans cette idée que les oiseaux mâle grimpent sur le dos des femelles durant la copulation. J'ignore si tel est le cas chez les autruches et les oiseaux ne pouvant pas voler. D'après Jack Conrad que je viens juste à l'instant de lire, les autruches et certains canards ont un pénis. Donc il ne parait pas impensable de voir les dinosaures pourvus d'un pénis rétractable également/
Evidement, tout ceci n'est une théorie qui ne s'appuie sur rien de concret, j'en suis bien conscient. Il ne me semble pas stupide d'essayer de comprendre comment les dinosaures s'y prenaient pour assurer leur descendance.
En ce qui concerne le distinction entre mâle et femelle chez les dinosaures, une des certitudes que l'on peut avoir à ce sujet est l'anatomie du bassin et des chevrons juste en dessous des vertèbres caudales proximales. Car hélas, le fait de dire que les dinosaures mâles devaient probablement être plus grand que les femelles, ou encore être pourvus de crêtes que ne posséderaient pas les femelles, reste spéculatif. J'ai peu d'information au sujet d'un dinosaure dont on est certain du sexe. J'ai lu récemment que Bambiraptor est vu par Peter Larson comme un mâle car le premier chevron est long, fin et s'incline du côté ventral, ce qui semble être d'après cet auteur une condition chez les crocodiliens.
Je n'ai pas mes bouquins avec moi ici hélas mais je serais curieux de savoir si quelque chose a été fait à ce sujet sur les Iguanodons de Bernissart par Norman.
La seconde certitude serait évidement de découvrir un dinosaure qui serait mort avec un œuf dans sa partie abdominale. A ma connaissance, cela n'a jamais été encore découvert. Car une fois de plus, l'Oviraptor découvert posé sur ses œufs pourrait très bien être un mâle plutôt qu'une femelle...
Nekar
Posté par Pyroraptor
Et pourquoi pas trouver le cloaque et le pénis? ainsi certains theropode pourraient avoir un penis tandis que (par exemple) les sauropode auraient un penis...
Posté par Nekarius
Un pénis chez tous les dinosaures alors Pyro !
Ok, je suppose que tu as voulu dire un cloaque chez les théropodes...
Ok, je suppose que tu as voulu dire un cloaque chez les théropodes...
Posté par Tikémi
On pencherait plutôt pour des femelles plus grandes, mais comme dit précédemment c'est un critère difficile et peu fiable.
Quant aux crêtes, ça a été bien étudié, et Hopson et Dodson ont démontré que plusieurs espèces de Lambeosaurus et Corythosaurus étaient en fait des morphes femelles d'espèces déjà connues. Lambert l'a démontré pour Protoceratops.
Pourquoi les femelles ont des crêtes plus petites ? Parce qu'elles ne paradent jamais, contrairement aux mâles. L'éthologie a une explication à cela : l'investissement parental. Ce sont toujours les mâles qui paradent et ont donc des attributs extravagants, car ils investissent relativement peu dans la production des gamètes mais sont obligés de compenser par la séduction, et les femelles qui choisissent (gamètes coûteuses + soins à l'embryon coûteux). C'est parfaitement démontré, et on a même les exceptions pour confirmer la règle.
Vu que les dinos pondaient des oeufs, et jusqu'à preuve du contraire on peut tout de même considérer que c'étaient les femelles qui les pondaient, il n'y a aucune raison de penser que ce seraient les femelles dinos qui paradaient.
Posté par Pyroraptor
Ha oui j'avais pas vu lol dsl nékar...
Bha ptetre que les males pondaient des oeufs
Bha ptetre que les males pondaient des oeufs
Posté par Nekarius
Pourrais-je avoir la référence de Hopson et Dodson s'il te plait Tikémi ? Je connaissais celle d'Olivier bien entendu mais je ne l'ai pas son article à Bristol et j'aimerais beaucoup la relire. Je vais demander à Mark s'il ne l'a pas en pdf.
Les exceptions confirment la règle ??? Je ne comprends pas. On a des exceptions à cette théorie ? Si tel est le cas, automatiquement elle ne tient plus la route. Ce que tu dis me parait juste mais si l'on présuppose avoir des femelles (ou des mâles) en se basant uniquement sur les crêtes, a-t-on observé des divergences au niveau du bassin et des chevrons chez ces dinosaures ?
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Edité le 23/08/2008 à 22:06 par Nekarius
Posté par Skullkid77
Aoups, je vous arrête une minute, existe il dans le règne animal des femelles qui paradent??(dernier post de tikémi)
Posté par Tikémi
C'est soit :
- Dodson, Peter (1975). "Taxonomic implications of relative growth in lambeosaurine dinosaurs". Systematic Zoology 24: 37–54.
- Hopson, James A. (1975). "The evolution of cranial display structures in hadrosaurian dinosaurs". Paleobiology 1 (1): 21–43.
Bien sûr que non
Je vais donc préciser : les seules exceptions à la règle "les mâles paradent, les femelles choisissent" la confirment car dans ces cas ce sont les mâles qui investissent le plus dans la reproduction, et donc ce sont eux qui font le choix de leur partenaire (et les femelles qui paradent). Je connais 3 cas avérés : chez les Katydidae (une famille de sauterelles), les Empididae (Diptères), et certains poissons (où c'est le mâle qui incubent les oeufs).
ça répond à Skullkid en même temps
- Dodson, Peter (1975). "Taxonomic implications of relative growth in lambeosaurine dinosaurs". Systematic Zoology 24: 37–54.
- Hopson, James A. (1975). "The evolution of cranial display structures in hadrosaurian dinosaurs". Paleobiology 1 (1): 21–43.
Bien sûr que non
Je vais donc préciser : les seules exceptions à la règle "les mâles paradent, les femelles choisissent" la confirment car dans ces cas ce sont les mâles qui investissent le plus dans la reproduction, et donc ce sont eux qui font le choix de leur partenaire (et les femelles qui paradent). Je connais 3 cas avérés : chez les Katydidae (une famille de sauterelles), les Empididae (Diptères), et certains poissons (où c'est le mâle qui incubent les oeufs).ça répond à Skullkid en même temps
Posté par Skullkid77
Ok je savais pour les hippocampe, mais la femelle ne fait pas la cour je crois, c'est juste que c'est le mâle qui joue le rôle du porteur.
Posté par Rhabdo
Http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/coup-double-des-oeufs-decouverts-dans-le-ventre-dun-dinosaure_6019/
Posté par Nekarius
Ah ben voilà, je n'étais pas du tout au courant...
Extrêmement intéressant. Merci Rhabdo.
Pourrais tu me dire si une publication scientifique a été faite au sujet de cette découverte ?
Extrêmement intéressant. Merci Rhabdo.
Pourrais tu me dire si une publication scientifique a été faite au sujet de cette découverte ?
Posté par Bossi
Chez les humains, certains membres du sexe féminin paradent...
On peut le voir aux couleurs vives prisent par le contour des yeux!!
Ok, je
Posté par Nekarius
Tu crois pas si bien dire Bossi. En Angleterre, c'est bien plus flagrant que sur le continent. Ici, les femelles Homo sapiens s'habillent de mini-jupes qui leurs arrivent au ras des fesses, de décolletés hyper plongeants et sont fardées de je ne sais combien de couleur de poudre, fond de teint et autres mascaras été comme hiver, qu'il pleuve, vente, neige ou gèle (j'ai pu en voir un soir exactement dans cette tenue alors qu'il devait faire au moins - 10°C et que je me les gelais avec un gros pull, des gants et un bon manteau).
Posté par Lexovisaurus
T'es sur que tu n'es pas passé dans un quartier du genre comme ce qu'ils ont a Amsterdam pour voir ça en pleine hivers? 
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