Re: la voile du spinoPosté par Pyroraptor
Pas de probleme 
c'étais un peu trop explosif...
c'étais un peu trop explosif...
Posté par Nekarius
Bonsoir,
Sans vouloir raviver le feu du débat portant sur mon dinosaure préféré (à présent, oui avant c'était le tricératops !), j'ai demandé à Eric Buffetaut si la théorie de Rauhut était fondée. Il m'a répondu catégoriquement que les restes trouvés à Bahariya et décrit par Stromer en 1915 comme étant ceux de la nouvelle espèce de Spinosaurus aegyptiacus appartiennent irrévocablement à cette unique espèce. La morphologie des os confirme l'appartenance de l'entièreté des ossements à un spinosauridae. Quant à l'utilité de la voile dorsale, il ne s'est jamais penché sur la question. On ne lui donnera pas tord vu la complexité d'être sûr de l'utilité de cette voile !
Enfin, personnellement, pour ce dernier sujet, en y pensant tout à fait par hasard ce matin, je me suis dit que nous ne devions quant même pas oublier que les dinosaures sont des "reptiles". On ne peut donc hélas toujours trouver l'utilité de tel ou tel organe chez les dinosaures dans celui développer par un mammifère... De même, la comparaison d'un spinosaurus avec un ours, tout deux omnivores principalement piscivores (surtout pour le spinosaurus), au niveau de l'alimentation, me parait être un non sens vu la grande différence morphologique des dents, du crânes et du corps. Pour revenir avec l'élongation des épines neurales, deux dinosaures, un carnivore (Spinosaurus, et même Suchomimus...) et un herbivore (Ouranosaurus), ont développé une telle particularité dans des environnements semblables, à la même époque et parfois mêmes, aux mêmes endroits (Gadoufaoua). Un environnement chaud, humide, fluviatile, et extrêmement riche en poissons qui vivent dans des rivières et surtout des lacs. Si je réfléchis bien, les animaux actuels qui ont développé une telle voile sont des animaux des climats tempérés froids ou désertiques... et des mammifères. Essayons donc de comprendre pourquoi ces deux animaux ont développé une telle morphologie au cours de leur évolution. Je suis donc du même avis que Pain is back... J'y vois beaucoup plus une voile dorsale thermorégulatrice dans de telles conditions environnementales qu'une bosse de graisse ou de muscle, surtout avec des épines neurales de très grande dimension... et pour des « reptiles » que sont ces animaux à écailles. Pour répondre à Kuzanaguy plus particulièrement, je ne crois pas que le Spinosaurus devait faire des réserves car je ne pense pas que les réserves en poissons aient pu changer au cours des saisons qui sont relativement ténues durant cette période de la Terre. L'abondance de poissons, pour ma part, ne devait donc que peu varier. Et si l'animal manquait de poissons, il lui restait encore du ptérosaure et des dinosaures herbivores juvéniles en nombre dans ce milieu de vie.
Enfin bref... comme le dit si bien Pain (je crois qu'on pourrait très bien s'entendre tout les deux, vu les mêmes idées que tu te fais comme moi sur le sujet !), le débat est à mon avis impossible à trancher.
Tout le monde peut donc avoir son avis personnel sur le sujet...
Ps : Pain, tu fais quoi dans la vie ?
Sans vouloir raviver le feu du débat portant sur mon dinosaure préféré (à présent, oui avant c'était le tricératops !), j'ai demandé à Eric Buffetaut si la théorie de Rauhut était fondée. Il m'a répondu catégoriquement que les restes trouvés à Bahariya et décrit par Stromer en 1915 comme étant ceux de la nouvelle espèce de Spinosaurus aegyptiacus appartiennent irrévocablement à cette unique espèce. La morphologie des os confirme l'appartenance de l'entièreté des ossements à un spinosauridae. Quant à l'utilité de la voile dorsale, il ne s'est jamais penché sur la question. On ne lui donnera pas tord vu la complexité d'être sûr de l'utilité de cette voile !
Enfin, personnellement, pour ce dernier sujet, en y pensant tout à fait par hasard ce matin, je me suis dit que nous ne devions quant même pas oublier que les dinosaures sont des "reptiles". On ne peut donc hélas toujours trouver l'utilité de tel ou tel organe chez les dinosaures dans celui développer par un mammifère... De même, la comparaison d'un spinosaurus avec un ours, tout deux omnivores principalement piscivores (surtout pour le spinosaurus), au niveau de l'alimentation, me parait être un non sens vu la grande différence morphologique des dents, du crânes et du corps. Pour revenir avec l'élongation des épines neurales, deux dinosaures, un carnivore (Spinosaurus, et même Suchomimus...) et un herbivore (Ouranosaurus), ont développé une telle particularité dans des environnements semblables, à la même époque et parfois mêmes, aux mêmes endroits (Gadoufaoua). Un environnement chaud, humide, fluviatile, et extrêmement riche en poissons qui vivent dans des rivières et surtout des lacs. Si je réfléchis bien, les animaux actuels qui ont développé une telle voile sont des animaux des climats tempérés froids ou désertiques... et des mammifères. Essayons donc de comprendre pourquoi ces deux animaux ont développé une telle morphologie au cours de leur évolution. Je suis donc du même avis que Pain is back... J'y vois beaucoup plus une voile dorsale thermorégulatrice dans de telles conditions environnementales qu'une bosse de graisse ou de muscle, surtout avec des épines neurales de très grande dimension... et pour des « reptiles » que sont ces animaux à écailles. Pour répondre à Kuzanaguy plus particulièrement, je ne crois pas que le Spinosaurus devait faire des réserves car je ne pense pas que les réserves en poissons aient pu changer au cours des saisons qui sont relativement ténues durant cette période de la Terre. L'abondance de poissons, pour ma part, ne devait donc que peu varier. Et si l'animal manquait de poissons, il lui restait encore du ptérosaure et des dinosaures herbivores juvéniles en nombre dans ce milieu de vie.
Enfin bref... comme le dit si bien Pain (je crois qu'on pourrait très bien s'entendre tout les deux, vu les mêmes idées que tu te fais comme moi sur le sujet !), le débat est à mon avis impossible à trancher.
Tout le monde peut donc avoir son avis personnel sur le sujet...
Ps : Pain, tu fais quoi dans la vie ?
Posté par Pain is back
Hehehe bien dit Nekarius 
. Et bien pour moi je ne suis qu'un simple rénovateur....et toi ?
. Et bien pour moi je ne suis qu'un simple rénovateur....et toi ?
Posté par Gigy
Aucune de ces question n'est possible à trancher, Tant qu'on aura pas un squelette complet, en effet la pneumatisation des vertêbres dorsales est une synapomorphies que l'on trouve chez les formes dérivées des avetheropoda et moins chez les tétanura basaux. Donc on peux penser ce que l'on veut de la thèse de Rauhut, mais en tout cas il a eu le mérite de nous attirer l'attention de la difficulté d'attribution à un genre lorsque l'on fouille un bonebed uniquement sur base des synapomorphies. Je ne suis donc en aucun cas convaincu, surtout lorsque la personne sort un argument du genre (c'est comme ça!) non Rauhut est l'expert mondial des carcharodontosauridae et même si tous ses articles peuvent appeler à rélfexion avant acceptation ou pas, sa thèse ne doit pas être rejetté sans arguments. Dodson soulignait qu'effectivement les vertêbres caudales décrites par Stromer pouvaient très bien avoir appartenu à un ornithopode et pas a un théropode. Donc moi j'attend un hypothétique spinosaurus complet.
Par ailleurs, dire que les dinosaures et les mammifères sont distants, c'est une évidence, cependant c'est faire fi de pas mal de processus connus parmi les plus intéressants où figurent les convergence évolutives. Les requins qui sont des poissons chondrichtyens présentent des caractères propres à certains mammifères. ainsi les lamniformes si éloignés soient t'ils des mammifères peuvent élever leur température corporelle et ce que je dis pour les requins est aussi vrai pour les thons. Donc attention aux catégorisations.
Pur moi d'ailleurs elle n'ont plus de rôle que comme classement car il faut bien avouer qu'elles ne tiennent plus!
Le reptiles sont des animaux à sang froid (bien sur, si on accepte que les oiseaux sont des néotheropoda alors ca marche déjà plus, pire encore les ptérosaures sont aujourd'hui presque unanimement reconnu comme animaux homéothermes endothermes,) ont des écailles (pas mal de dinos avaient des plumes ou pour les ptérosaures, les mammaliaformes et reptiles mammaliens des poils!) etc...
Les catégories ne sont aujourd'hui plus aussi valables que hier.
Dans leur morphologie et leur façon de fonctionner les dinosaures étaient probablement bien plus proches des animaux modernes comme les oiseaux et les mammifères que des reptiles survivants qu'on a aujourd'hui.
Un article dont j'ai plus la réf met maintenant les dinosaures comme animaux homéothermes (çà on le savait déjà) mais probalement aussi endothermes ça c'est plus nouveau et bien que je sois un adpepte des théories de Barrick les nouvelles recherches vont dans le sens d'une endothermie stable peut être un peu moins effciente que chez les mammifères mais tout de même très aboutie.
Par ailleurs, dire que les dinosaures et les mammifères sont distants, c'est une évidence, cependant c'est faire fi de pas mal de processus connus parmi les plus intéressants où figurent les convergence évolutives. Les requins qui sont des poissons chondrichtyens présentent des caractères propres à certains mammifères. ainsi les lamniformes si éloignés soient t'ils des mammifères peuvent élever leur température corporelle et ce que je dis pour les requins est aussi vrai pour les thons. Donc attention aux catégorisations.
Pur moi d'ailleurs elle n'ont plus de rôle que comme classement car il faut bien avouer qu'elles ne tiennent plus!
Le reptiles sont des animaux à sang froid (bien sur, si on accepte que les oiseaux sont des néotheropoda alors ca marche déjà plus, pire encore les ptérosaures sont aujourd'hui presque unanimement reconnu comme animaux homéothermes endothermes,) ont des écailles (pas mal de dinos avaient des plumes ou pour les ptérosaures, les mammaliaformes et reptiles mammaliens des poils!) etc...
Les catégories ne sont aujourd'hui plus aussi valables que hier.
Dans leur morphologie et leur façon de fonctionner les dinosaures étaient probablement bien plus proches des animaux modernes comme les oiseaux et les mammifères que des reptiles survivants qu'on a aujourd'hui.
Un article dont j'ai plus la réf met maintenant les dinosaures comme animaux homéothermes (çà on le savait déjà) mais probalement aussi endothermes ça c'est plus nouveau et bien que je sois un adpepte des théories de Barrick les nouvelles recherches vont dans le sens d'une endothermie stable peut être un peu moins effciente que chez les mammifères mais tout de même très aboutie.
Posté par Rhabdo
Dans les kem kem cote MAROC il existe au moins 3 a4 especes de spinosaurus avaient ils de grandes epines neurales?
Posté par Gigy
Non non, il n'y a pas trois ou quatre espèce de spinosaurus tout au plus il y en a deux une décrite par stromer Spinosaurus aegyptiacus et l'autre Spinosaurus maroccanus (à la validité très discutée) comme on a pas publié d'élément du squelette appendiculaire pour l'espèce maroccaine on ne sait pas si il avait des épines neurales allongées!
Posté par Rhabdo
Quels sont les elements qui te permettent de douter de la validite de spino maroccanus
Posté par Lolo
Disons que les restes de maroccanus ressemblent énormement à ceux d'aegyptiacus ... disons qu'ils se ressemblent trop pour en faire deux espèces différentes
Posté par Rhabdo
Etude du crane de spino réalisé par Cristiano DAL SASSO du museum de Milan. (Ce crane mesure 1.75m) il a été trouvé dans les KEM KEM.
Posté par Rhabdo
Dans l'étude du spino aegyptiacus STROMER a fait la description de différents os (sacrum, dorsales, cervicales, mandibule) mais pas de crâne.
Les Kem Kem ont livré au moins 7 crânes de spino
le premier crâne complet a été remonté par un français, mais il semblerait que l'arrière crâne pose problème, le deuxième crâne subcomplet à 60 % a été étudié en 2005 par le Muséum de Milan. Le troisième crâne est en France, il n'est pas encore étudié et mesure 1,30 m quant aux autres crânes ils sont en Angleterre et certainement en cours d'étude, ils comportent tous des différences notables (voile crânien, alvéoles dentaires, forme du rostre) il semblerait que les gisements d'Egypte, du Maroc et du Niger soient d'âges différents, nous ne trouvons pas les mêmes espèces reptiliennes associées.
Il a été découvert un grand nombre de vertèbres isolées dont une vertèbre dorsales de 1,47 m et hélas, toujours pas de patte avant donc il ne faut pas extrapoler sur la position du spinosaure.
Les Kem Kem ont livré au moins 7 crânes de spino
le premier crâne complet a été remonté par un français, mais il semblerait que l'arrière crâne pose problème, le deuxième crâne subcomplet à 60 % a été étudié en 2005 par le Muséum de Milan. Le troisième crâne est en France, il n'est pas encore étudié et mesure 1,30 m quant aux autres crânes ils sont en Angleterre et certainement en cours d'étude, ils comportent tous des différences notables (voile crânien, alvéoles dentaires, forme du rostre) il semblerait que les gisements d'Egypte, du Maroc et du Niger soient d'âges différents, nous ne trouvons pas les mêmes espèces reptiliennes associées.
Il a été découvert un grand nombre de vertèbres isolées dont une vertèbre dorsales de 1,47 m et hélas, toujours pas de patte avant donc il ne faut pas extrapoler sur la position du spinosaure.
Posté par Gigy
Celui là n'est pas le crâne décrit par dal sasso car il n'est conservé que jusqu'à la partie antérieure de la fosse préorbitaire. Celui ci est cnservé beaucoup plus loin.
Pourrais-je te demander où tu as trouvé cette illustration et si tu es d'accord m'en faire parvenir une copie en haute résolution, car cette pièce ressemble à la pièce qui a été refusée par le MNHN de Paris lors de la vente à Drouot. je crois que la somme était de 75 000 euros et le musée l'a refusé sous prétexte que il s'agissait d'une chimère ou d'une pièce unique mais composite.
Pourrais-je te demander où tu as trouvé cette illustration et si tu es d'accord m'en faire parvenir une copie en haute résolution, car cette pièce ressemble à la pièce qui a été refusée par le MNHN de Paris lors de la vente à Drouot. je crois que la somme était de 75 000 euros et le musée l'a refusé sous prétexte que il s'agissait d'une chimère ou d'une pièce unique mais composite.
Posté par Rhabdo
BIEN !........... Comment te faire parvenir ce document?
Posté par Gigy
Tu as msn? ou alors sur mon mail perso je peux te l'envoyer par mp
Posté par Rhabdo
OK pour ton mail sur MP
Posté par Nekarius
Je souhaiterais également recevoir cette photo qui m'est d'un grand intéret pour l'article que je fais pour l'instant sur les carrés de spinosauridae. La vue occipitale est vraiment très intéressante car c'est la première que je voie chez spinosaurus. Je suis très curieux de savoir où tu as trouvé cette photo. Tout ce que je puis dire c'est qu'elle est récente et si elle découle du crâne recomposé que le Muséum d'histoire naturelle de Paris a refusé, cette reconstitution n'est malheureusement pas acceptable scientifiquement. Mais la disposition des os est plus qu'intéressante.
Peux tu me donner de plus amples informations sur cette photo Rhabdo ?
Peux tu me donner de plus amples informations sur cette photo Rhabdo ?
Posté par Nekarius
... Et par la même occasion, si tu peux m'en dire un peu plus sur toi, Rhabdo, car il semble que nous étudions la même famille de dinosaure.
Posté par Gigy
Je peux déjà t'affirmer que c'est de ce spécimen là qu'il s'agit, la fameuse chimère de Drouot! Le spécimen de Milan est lui très limité, et les seul parties postérieures à la fosse préorbitaire connues pour Spinosaurus sont extrapolées de Irritator!
Posté par Nekarius
Qui a dessiné cette reconstitution de spinosaurus ???
S'il s'est inspiré des autres crânes de spinosauridae en vue occipitale (Irritator donc) et bien, bonsang, ma reconstitution du crâne de spinosaurus, également inspirée d'Irritator, est bien différente. Suis triste ! Enfin, l'espace entre les deux carrés, qui ressemblent fortement à ceux que j'ai étudiés (yes!!) est vraiment large. Ca ne contrecarre pas mes conclusions sur les spinosauridae, ouf...
S'il s'est inspiré des autres crânes de spinosauridae en vue occipitale (Irritator donc) et bien, bonsang, ma reconstitution du crâne de spinosaurus, également inspirée d'Irritator, est bien différente. Suis triste ! Enfin, l'espace entre les deux carrés, qui ressemblent fortement à ceux que j'ai étudiés (yes!!) est vraiment large. Ca ne contrecarre pas mes conclusions sur les spinosauridae, ouf...
Posté par Rhabdo
Vertébre de spinosaure kemkem (Maroc) hauteur 1.50m
Posté par Kroenen
Ouah geant ^^
n'empeche quel dinosaure magnifique !
n'empeche quel dinosaure magnifique !
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