Re: la voile du spino

Posté par Kuzanaguy il y a 18 ans

Citation de Nekarius: J'ai fait une remarque sur la théorie de l'appartenance des vertèbres aux épines neurales allongées à un Carcharodontosauridae plutôt qu'à Spinosaurus aegyptiacus (Stromer, 1915) avancée par Rauhut (2003) dans le dossier que j'ai fait sur les spinosauridae. Cette théorie a été contestée par Dal Sasso et al. (2005) qui considèrent que l'ensemble des ossements décrit par Stromer en 1915 appartiennent bien au même animal.
En relisant l'article de Smith et al. (2006) je me suis trompé dans ma réponse à Gigy dans ce dossier puisque ces auteurs n'examinent pas la théorie de Rauhut bien qu'ils parlent toujours de Spinosaurus aegyptiacus en parlant des ossements du spécimen BSP 1912 VIII 19.
Donc autant pour moi pour cette erreur Gigy.

J'en viens maintenant au sujet de la voile dorsale.
Ce sujet est d'autant plus passionnant puisque l'on doute (en tout cas sur ce forum) de l'appartenance des longues épines neurales (1m80) à l'holotype Spinosaurus aegyptiacus. Si Stromer (1915) à raison (et pour m'a part je le crois en faisant confiance à mon ancien promoteur Buffetaut qui le dit...! (Dal Sasso, 2005)), Spinosaurus avait bien une voile dorsale très haute comme on le voit dans JP3. Il est d'ailleurs bon de dire que cela confirme l'idée que les spinosauridae, dans leur évolution du Barrémien au Cénomanien, on développé une véritable voile dorsale puisque Suchomimus (=Baryonyx) tenerensis, situé entre Baryonyx et Spinosaurus d'un point de vue évolutif, commence à avoir des épines neurales d'une certaine hauteur (Sereno, 1998).
Si Rauhut dit vrai (idée partagée par Gigy, Vari et d'autres encore ?) c'est peut-être Carcharodontosaurus qui aurait une voile dorsale. En effet, le Carcharodontosauridae Acrocanthosaurus atokensis (Stoval et Langston, 1950) plus primitif que Carcharodontosaurus saharicus a également des épines neurales allongées. Il ne serait donc pas impensable d'imaginer ce dernier théropode avec une voile dorsale...
Notons aussi que ces épines neurales pourraient peut-être appartenir à un Ornithischiens proche d'Ouranosaurus, même si leur diagnose semble l'infirmer, ou a un tout autre théropode, différent de Spinosaurus et Carcharodontosaurus, toutes les théories sont bonnes et peuvent être proposées...!

J'en arrive au débat de l'utilité de la voile dorsale. Je crois justement qu'elle repose beaucoup sur son appartenance à un type d'animal (Spinosauridae vs Carcharodontosauridae). En effet, on invoque cette voile soit comme un thermorégulateur (je ne sais pas qui !), soit comme une bosse de graisse ou de muscle, c'est la théorie de Bailey (1997).

Maintenant, ce que je vais dire est strictement personnel et ne repose sur aucune publication particulière (mis à part celle de Bailey), donc ne vous en fiez pas !!!
Si cette longue voile est propre aux Spinosauridae, et bien pour m'a part je n'arrive pas a y voir une bosse. En effet, les Spinosauridae sont des animaux principalement piscivores (autre débat, autre théorie, mais c'est ce que pense la plupart des paléontologues qui ont étudiés ce groupe de dinosaures) qui se nourrissaient à l'occasion d'autres proies tel que des ptérosaures, Ornithischiens et Sauropodes sans doute juvénile...
Aucun paléontologue, mis à part Horner avec JPIII, n'y voit un super prédateur. Si Spinosaure avait une voile dorsale, cela ne devait pas être pour moi, une bosse de graisse ou de muscle.
De graisse, sans doute pas, car les animaux qui ont été découvert dans les Kem-Kem au Maroc et à Baharia en Egypte, vivaient dans un environnement où les rivières, lacs et étangs étaient nombreux. Je n'y vois donc pas une réserve d'eau comme nos dromadaires actuels (qui vivent d'ailleurs aux mêmes latitudes que les dinosaures dont on parle !!!).
Pour les muscles, c'est autre chose. Bailey (1997) imagine que cela permettait aux spinosaures qui étaient pourvus d'une telle bosse musculeuse, comme chez les bisons actuels, de se déplacer, non pas comme des prédateurs agiles capables de faire un sprint, mais plutôt comme des prédateurs endurants, capables de longues poursuites (Bailey, 1997). Sur le premier point, je suis d'accord avec lui, par contre sur le second, je le suis beaucoup moins puisque je vois, comme la plupart des paléontologues spécialistes des Spinosauridae, notre Spinosaurus comme un mangeurs de poissons principalement. Certes, puisqu'il devait se nourrir de ptérosaures et de dinosaures herbivores, il devait les prendre en chasse, mais de là à le voir courir sur des longues distances à la manière des bisons, il y a un pas que je ne peux pas franchir dans l'image que je me fais de Spinosaurus.
Par contre, cette théorie devient beaucoup plus cohérente dans le cas des Carcharodontosauridae qui eux, étaient de véritables prédateurs qui devaient peut être courir sur de longues distances grâce à cette bosse de muscle...

Débat passionnant donc. Je résume mon avis personnel sur celui-ci :
Une voile pour Spinosaurus comme le pensent Stromer (1915) et Dal Sasso et al. (2005) ayant pour but un rôle thermique dans un climat fort chaud. Je réfute la bosse de graisse car aucune utilité de faire des stocks d'eau dans un environnement fluvial, ainsi que la bosse musculeuse car Spinosaurus, principalement piscivore, n'aurait cure d'avoir la possibilité d'être endurant et de pourchasser une proie sur des kilomètres.
Une bosse musculeuse pour Acrocanthosaurus, pourquoi pas... On peut y voir un prédateur endurant capable de poursuivre sur une grande distance des proies.

Enfin, j'aimerais juste dire qu'il me semble difficilement imaginable qu'un prédateur tel que Spinosaurus ou encore, si cela devait se confirmer, Carcharodontosaurus, était munis d'une bosse de muscles de plus d'1m80 sur le dos juste pour poursuivre des proies qui sont en nombre dans les sites d'Afrique du Nord. C'est un très grand poids qui, il me semble, alourdirait considérablement le prédateur s'il devait courir de longue distance.
Une voile tendue à même les os, dans un but important de thermorégulation, me semble quand même plus cohérent.
Je clôture mon idée personnelle sur le sujet à 3h00 du matin, après plus de 2h de pianotage sur mon clavier. Le débat reste bien entendu ouvert. Je veux, pardon... j'exige une critique de ma théorie...

Nekarius

Ps : Prière de ne pas faire de commentaires sur mon orthographe catastrophique. Merci d'avance.

salut les potos,et bien t inquiètes je ne vais pas critiquer ton ortographe car le mien est affreux.très texte et de très bonne idées dans ton intervention,par contre le bison et certain ours ont une reserve de graisse au niveau dorsale mais ils ne vivent pas dans des régions desertiques.
de plus je ne voix pas pourquoi un piscivore ne pourrait pas avoir une bosse comme reserve de graisse,comme je l ai dis précédement certains ours ont un régime souvent piscivore surtout quand dans certaine région du canada les saumons remontent les rivières pour se reproduire.
et j ai anciennement emis une hypothèse celon laquelle le spinosaurus avait un régime piscivore celon une certaine période de l'année ou le poisson était abondant,tout en emmagasinant des reseves importantes de graisses au niveau de sa bosse.
et lorsque que l'abondance de poisson diminuait(soit pour des raisons de reproduction comme le saumon ou de climat qui lors de saisons sèches abaissait le niveau des cours d'eau et donc le nombre de poisson.
lors de ces époques de disettes le poid de sa bosse ne lui permettait pas de se mouvoir habilement et il pouvait peut ètre obter pour une posture quadrupède(les menbres antèrieures des spinosauridés sont forts en comparaison aux autres grands théropodes )et il devait sans doute se nourrir de charogne ou d'animaux malades ou blessés(ornitopodes,ptérosaures,mammifères,petits théropdes....................).
je ne dis pas que c est la réalité,mas cela peu etre une hypothèse valable,donc à vérifier par mes collègues.
donc la morphologie,la locomotion et l'alimentation du spinosaurus devait peut etre se modifier au cour des saisons ou de l'abondance de nourriture.

et pour finir voici enfin mon retour au sein de ce forum,et je suis très heureux de vous retrouver

Posté par Pain is back il y a 18 ans

Et je me répète....

Perso. je suis porté à être d'avis avec Nekarius à ce sujet. Pourquoi aurait t'il emagaziné tant de graisse ?Ce que je veus dire c'est ceci ,un ours se doit de manger un sacré tat pour emagaziné une vingtaine ou même une cinquantaine de kilos de graisse et la raison est simple c'est pour hiberner....... ce fesant il doit y avoir dans son habitat de la nourriture en abondance non ?Donc si on veut remplir une bosse de graisse de la taille d'une vache dans le cas de Spino ça prend de la nourriture et beaucoup....mais si il y a tant de nourriture .....pourquoi se faire une réserve ?

Tant qu'a moi l'explication d'une voile thermorégulatrice me parait bien plus possible que tout le reste ,voilà.
DSL POUR MON ORTHOGRAPHE.je vous rapelle que ma langue maternel est l'anglais.

Posté par Pyroraptor il y a 18 ans

Et a quoi bon avoir une voile thermorégulatrice dans un endroits ou le climat était favorable?

Posté par Pain is back il y a 18 ans

Ouais hehe mais tu..et vous navez toujours pas répondu à ma question.

lol.

Posté par Gigy il y a 18 ans

Pourquoi les bisons et les zébus ont ils de la graisse sur le dos alors, pour ces animaux elle ne sert pratiquement à rien puisqu'iuls n'hibernent pas, ce sont de simples mutations neutres, c'est tout.

Posté par HoT ChOcOlAtE il y a 18 ans

Donc cette "voile" pourrait être une mutation neutre ?

... j'ai du mal à comprendre ce genre de mutations.

Elles n'interviennent à cause d'aucun facteur ?

Pourquoi se font-elles ... c'est juste "le hasard", la nature qui provoque cela sans raisons particulières ?

C'est étrange je trouve ...

Posté par Pyroraptor il y a 18 ans

Toi non plus pain tu n'as pas répondu a la mienne. Et je crois que la réponse a la question que tu poses ce trouve dans ces 20 pages.

Posté par Pain is back il y a 18 ans

Personnelement je trouve que l'on utilise trop souvent le mot mutation neutre...quand on veut défendre son propre point, et que nous n'avons aucun argument persuasif......comme si mutation neutre était la réponse à tout...........

.

Je ne me tapperai pas 20 pages si quelqu'un peut me le résumé en une phrase.Gigy justement qu'elle soient neutre ou pas les bisons on besoins de bouffer pour l'accumuler cette graisse, et euh!!!! pas besoin d'hiberner pour que la graisse ait une utilité.......je donnais une exemple avec les ours.

Que se soit une voile thermorégulatrice ou que se soit une voile de parade je m'en fiche.....mais je mettrais ma tête à couper que se n'étais pas une bosse de graisse et ceci pour les raison et question que j'ai dite et poser plus haut qui soit dit en passant n'ont pas été répondu encore.......

JE RÉPÈTE

Pour se faire une réserve ça prend de la bouffe mais pour ce faire une réserve de la taille d'une vache et la maintenir ça prend beaucoup de bouffe....question: pourquoi une réserve si la nourriture est si abondante ?!?Autre question (supplémentaire) en quoi une énorme masse embarrassante aurait t'elle servi mis à part réduire la mobility ?Et svp ne me dite pas .....les dromadaires ont une bosse eux et cela ne réduit pas leur mobilité arrrrrrr !!!!!une bosse oui mais pas d'une t et d'un 1,80 de haut.

pfiou DSL ça devait sortir sans vouloir offencer personne.

Posté par Pyroraptor il y a 18 ans

La bouffe était peut etre rare a certaine époque de l'année (migration des troupeaux d'ornithopode

, reproduction des poissons... autant de possibilité) cette bosse aurais permis au spino de jeuner pendant quelques mois. Je ne pense pas que pour un spino de 17 m, qu'une bosse d'une tonne soit véritablement un fardeau surtout si il avait des membres antérieurs puissants lui permettant a se moment la d'etre quadrupede (n'ayant pas de traces des membres du spino pas évident mais si l'ont regarde baryo ces membres antérieurs était trés puissants).

Posté par Gigy il y a 18 ans

Ce n'est pas moi qui le dis Pain c'est Kimura, Eldredge et Gould qui parlent de 90% de mutations neutres par rapport aux mutations discriminantes. Il n'y a pas a aller contre c'est un concensus, donc au moins 70% de la classe des évolutionnistes sont d'accord.

Posté par Doudou il y a 18 ans

Les mecs foderait racourcire cos explications sinon impossible de lire toute ses vingts et une derniere page

Posté par Carcharo il y a 18 ans

T'as le temps non? T'as un train à prendre?
C'est vrai que c'est long mais....

Posté par Doudou il y a 18 ans

22 page trés longue et en trés petit caractéres c'est dure de les lires

Posté par Eragon il y a 18 ans

-_-

Dur ? Non pas du tout, lire 22 pages c'est bien mieux pour apprendre qqchose qu'un résumé de 22 lignes.

Posté par Carcharo il y a 18 ans

Citation: trés petit caractéres c'est dure de les lires

Achète des lunettes

Posté par Doudou il y a 18 ans

Non je veux dire par très petit caractères qu'une page suffira a au moins 10 texte
LONG LONGLongC'a y'est j'ai fini de lire un
OURRA

Posté par Pain is back il y a 18 ans

Pour gigy ...je sais très bien que ce n'est pas toi qui l'a inventer

(mutation neutre )...ce que je dit c'est que le fait de mentionner mutation neutre, ne valide pas le fait que Spino aurait eu une bosse de graisse et non plus une voile thermorégulatrice.......donc de dire mutation neutre ça n'appuie aucune des deux théorie mis à part le fait qu'Elle serait surement présente dans les deux cas....est-ce que je me suis mieux expliquer...

???

Merci Vari d'avoir débatu de ton point et de me l'avoir fait comprendre.....mais je me doit de revenir à la charge lol

Les croco peuvent ne as manger durant 6 mois.......ont t'ils une bosse de graisse ?pareil pour les serpents(Las de tems sans manger différent), ces derniers n'en n'on pas et il peuvent tout de même jeuner.....Autre point , c'est bien connu les reptiles de notre ère on besoin des rayons du soleil où bien de la chaleur pour se mouvoir digérer et vivre et ce même en milieu favorable cela aurait bien pu être la même chose pour le Spino......alors tu me diras mais pourquoi une voile pas besoin de voile pour ça?à moi de répondre ,pourquoi comptons nous 32 dents et non 28 ou 52 ,pourquoi avons nous cinq doit par main et non quatre ?....pourquoi les zèbres son t'ils blanc et noir et non jaune et brun ??.......et ne me dite pas mutation neutre ......qui dans certains des cas énumérer est surement vrai..........Vous savez la science ne nous a pas tout dévoillé encore.....BOSSE OU VOILE...pourquoi une mais pas l'autre, et vice versa .Nous somme pris (e) dans un et des débats (pas tout) de croyance personnel et aucun de ce ou ces débats ne serons réelement terminer tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas plus de preuves

! ! ! C'est pourquoi en ce moment je m'attache à ce dont je croit le plus possible (voile thermo ou de parade nuptial) voilà.Ceci dit je n'ai pas plus raison que vous laissons le temps et les recherches nous dires.

Pour Eragon je n'émettrai aucun commentaire sur ce que tu as dit de peur de me choquer........

Posté par Pyroraptor il y a 18 ans

Oui je suis d'accords avec toi pain sur ce point pourquoi une voile ou une bosse il y a autant d'argument des deux cotés, Mais la voile pour moi me semble beaucoup moins utile qu'une bosse.
En ce qui concerne éragon je ne dirais rien non plus...

PS: Pain, tout doux quand même stp

Ce post ca va mais le précédent était luxuriant