Re: la voile du spinoPosté par Gigy
Il a surement été déterré par des particuliers et dans ce cas danger. Les moyens étant très limité, les spécimens sont très souvent endommagés dans la collecte.
En plus les marocains sont des spécialistes des composites malhonnêtes.
Je connais un prof d'unif qui après avoir acheté un trilo magnifique à eu la surprise de voir qu'une bonne partie était en cire!
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Edité le 15/08/2006 à 20:29 par gigy
En plus les marocains sont des spécialistes des composites malhonnêtes.
Je connais un prof d'unif qui après avoir acheté un trilo magnifique à eu la surprise de voir qu'une bonne partie était en cire!
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Edité le 15/08/2006 à 20:29 par gigy
Posté par Tatabaskette
Tu as surement raison pour la bosse de graisse gigy
Posté par Gigy
Ce n'est pas moi qui ai raison mais le responsable de cette théorie, càd le dr bailey. 
Posté par Prédateurdu64
Souvent, on dit que le voile du spinosaure servait a réguler le température de son corps, mais les dinosaures avaient le sang chaud!( prouvé par une expérience de bio-chimie)
Posté par Pyroraptor
Je remonte se topic je crois qu'il va y avoir du changement
Posté par Carcharo
A bon?
Posté par Pyroraptor
Patience
Posté par Gigy
Deux choses vari, our avoir relus des notes sur Sigilmasaurus et sur carcharodontosaurus, je suis de plus en plus convaincu que Rauhut a peut être raison et que les vertêbres retrouvées à Baharia appartiennent non pas à un animal mais au moins a deux si pas à trois.
L'animal aux épines neurales allongées serait alors un gigantesque carcharodontosauridae.
D'autre part il fat rappeler que on ne possède plus le matériel original, on aura beau palabrer, c'est sur du virtuel hélas, il faut retrouver des vertêbres dorsales avec les épines neurales allongées. Il parraitrait (conditionnel, hélas!) qu'il y en aurait dans certaines collections privées trouvées aux monts KemKem au maroc cette fois.
L'animal aux épines neurales allongées serait alors un gigantesque carcharodontosauridae.
D'autre part il fat rappeler que on ne possède plus le matériel original, on aura beau palabrer, c'est sur du virtuel hélas, il faut retrouver des vertêbres dorsales avec les épines neurales allongées. Il parraitrait (conditionnel, hélas!) qu'il y en aurait dans certaines collections privées trouvées aux monts KemKem au maroc cette fois.
Posté par Pyroraptor
On travaillera sur des photos s'il le faut. Quand à Rauhut on va le laisser de coté 
Posté par Pyroraptor
On va reprendre tout depuis le début 
Posté par Gigy
Si tu refais tes calculs, ne néglige pas de prendre aussi comme base un carcharodontosauridae bien connu, on a de la chance Acrocanthosaurus a été retrouvé presque complet lui, pas comme Spinosaurus!
Donc sans te commander moi j'essayerais de voir si en mettant les épines neurales allongées sur le dos d'un carcharodontosauridae ca ne collerait pas mieux. Un élément à ne pas négliger je crois. Car tu peux me croire les synapomorphies que Rauhut avancent ne sont pas nulles!!!!
Donc sans te commander moi j'essayerais de voir si en mettant les épines neurales allongées sur le dos d'un carcharodontosauridae ca ne collerait pas mieux. Un élément à ne pas négliger je crois. Car tu peux me croire les synapomorphies que Rauhut avancent ne sont pas nulles!!!!
Posté par Pyroraptor
Faut voir, j'attends la réponse de Buster car j'aimerais qu'on le fasse ensemble voir tout les trois, le mieu c'est qu'un spécimen complet serais super m'enfin on fera avec se que l'on a.
Posté par Pyroraptor
D'ailleur gigy on aura besoin de dessin 
Posté par Nekarius
J'ai fait une remarque sur la théorie de l'appartenance des vertèbres aux épines neurales allongées à un Carcharodontosauridae plutôt qu'à Spinosaurus aegyptiacus (Stromer, 1915) avancée par Rauhut (2003) dans le dossier que j'ai fait sur les spinosauridae. Cette théorie a été contestée par Dal Sasso et al. (2005) qui considèrent que l'ensemble des ossements décrit par Stromer en 1915 appartiennent bien au même animal.
En relisant l'article de Smith et al. (2006) je me suis trompé dans ma réponse à Gigy dans ce dossier puisque ces auteurs n'examinent pas la théorie de Rauhut bien qu'ils parlent toujours de Spinosaurus aegyptiacus en parlant des ossements du spécimen BSP 1912 VIII 19.
Donc autant pour moi pour cette erreur Gigy.
J'en viens maintenant au sujet de la voile dorsale.
Ce sujet est d'autant plus passionnant puisque l'on doute (en tout cas sur ce forum) de l'appartenance des longues épines neurales (1m80) à l'holotype Spinosaurus aegyptiacus. Si Stromer (1915) à raison (et pour m'a part je le crois en faisant confiance à mon ancien promoteur Buffetaut qui le dit...! (Dal Sasso, 2005)), Spinosaurus avait bien une voile dorsale très haute comme on le voit dans JP3. Il est d'ailleurs bon de dire que cela confirme l'idée que les spinosauridae, dans leur évolution du Barrémien au Cénomanien, on développé une véritable voile dorsale puisque Suchomimus (=Baryonyx) tenerensis, situé entre Baryonyx et Spinosaurus d'un point de vue évolutif, commence à avoir des épines neurales d'une certaine hauteur (Sereno, 1998).
Si Rauhut dit vrai (idée partagée par Gigy, Vari et d'autres encore ?) c'est peut-être Carcharodontosaurus qui aurait une voile dorsale. En effet, le Carcharodontosauridae Acrocanthosaurus atokensis (Stoval et Langston, 1950) plus primitif que Carcharodontosaurus saharicus a également des épines neurales allongées. Il ne serait donc pas impensable d'imaginer ce dernier théropode avec une voile dorsale...
Notons aussi que ces épines neurales pourraient peut-être appartenir à un Ornithischiens proche d'Ouranosaurus, même si leur diagnose semble l'infirmer, ou a un tout autre théropode, différent de Spinosaurus et Carcharodontosaurus, toutes les théories sont bonnes et peuvent être proposées...!
J'en arrive au débat de l'utilité de la voile dorsale. Je crois justement qu'elle repose beaucoup sur son appartenance à un type d'animal (Spinosauridae vs Carcharodontosauridae). En effet, on invoque cette voile soit comme un thermorégulateur (je ne sais pas qui !), soit comme une bosse de graisse ou de muscle, c'est la théorie de Bailey (1997).
Maintenant, ce que je vais dire est strictement personnel et ne repose sur aucune publication particulière (mis à part celle de Bailey), donc ne vous en fiez pas !!!
Si cette longue voile est propre aux Spinosauridae, et bien pour m'a part je n'arrive pas a y voir une bosse. En effet, les Spinosauridae sont des animaux principalement piscivores (autre débat, autre théorie, mais c'est ce que pense la plupart des paléontologues qui ont étudiés ce groupe de dinosaures) qui se nourrissaient à l'occasion d'autres proies tel que des ptérosaures, Ornithischiens et Sauropodes sans doute juvénile...
Aucun paléontologue, mis à part Horner avec JPIII, n'y voit un super prédateur. Si Spinosaure avait une voile dorsale, cela ne devait pas être pour moi, une bosse de graisse ou de muscle.
De graisse, sans doute pas, car les animaux qui ont été découvert dans les Kem-Kem au Maroc et à Baharia en Egypte, vivaient dans un environnement où les rivières, lacs et étangs étaient nombreux. Je n'y vois donc pas une réserve d'eau comme nos dromadaires actuels (qui vivent d'ailleurs aux mêmes latitudes que les dinosaures dont on parle !!!).
Pour les muscles, c'est autre chose. Bailey (1997) imagine que cela permettait aux spinosaures qui étaient pourvus d'une telle bosse musculeuse, comme chez les bisons actuels, de se déplacer, non pas comme des prédateurs agiles capables de faire un sprint, mais plutôt comme des prédateurs endurants, capables de longues poursuites (Bailey, 1997). Sur le premier point, je suis d'accord avec lui, par contre sur le second, je le suis beaucoup moins puisque je vois, comme la plupart des paléontologues spécialistes des Spinosauridae, notre Spinosaurus comme un mangeurs de poissons principalement. Certes, puisqu'il devait se nourrir de ptérosaures et de dinosaures herbivores, il devait les prendre en chasse, mais de là à le voir courir sur des longues distances à la manière des bisons, il y a un pas que je ne peux pas franchir dans l'image que je me fais de Spinosaurus.
Par contre, cette théorie devient beaucoup plus cohérente dans le cas des Carcharodontosauridae qui eux, étaient de véritables prédateurs qui devaient peut être courir sur de longues distances grâce à cette bosse de muscle...
Débat passionnant donc. Je résume mon avis personnel sur celui-ci :
Une voile pour Spinosaurus comme le pensent Stromer (1915) et Dal Sasso et al. (2005) ayant pour but un rôle thermique dans un climat fort chaud. Je réfute la bosse de graisse car aucune utilité de faire des stocks d'eau dans un environnement fluvial, ainsi que la bosse musculeuse car Spinosaurus, principalement piscivore, n'aurait cure d'avoir la possibilité d'être endurant et de pourchasser une proie sur des kilomètres.
Une bosse musculeuse pour Acrocanthosaurus, pourquoi pas... On peut y voir un prédateur endurant capable de poursuivre sur une grande distance des proies.
Enfin, j'aimerais juste dire qu'il me semble difficilement imaginable qu'un prédateur tel que Spinosaurus ou encore, si cela devait se confirmer, Carcharodontosaurus, était munis d'une bosse de muscles de plus d'1m80 sur le dos juste pour poursuivre des proies qui sont en nombre dans les sites d'Afrique du Nord. C'est un très grand poids qui, il me semble, alourdirait considérablement le prédateur s'il devait courir de longue distance.
Une voile tendue à même les os, dans un but important de thermorégulation, me semble quand même plus cohérent.
Je clôture mon idée personnelle sur le sujet à 3h00 du matin, après plus de 2h de pianotage sur mon clavier. Le débat reste bien entendu ouvert. Je veux, pardon... j'exige une critique de ma théorie...
Nekarius
Ps : Prière de ne pas faire de commentaires sur mon orthographe catastrophique. Merci d'avance.
En relisant l'article de Smith et al. (2006) je me suis trompé dans ma réponse à Gigy dans ce dossier puisque ces auteurs n'examinent pas la théorie de Rauhut bien qu'ils parlent toujours de Spinosaurus aegyptiacus en parlant des ossements du spécimen BSP 1912 VIII 19.
Donc autant pour moi pour cette erreur Gigy.
J'en viens maintenant au sujet de la voile dorsale.
Ce sujet est d'autant plus passionnant puisque l'on doute (en tout cas sur ce forum) de l'appartenance des longues épines neurales (1m80) à l'holotype Spinosaurus aegyptiacus. Si Stromer (1915) à raison (et pour m'a part je le crois en faisant confiance à mon ancien promoteur Buffetaut qui le dit...! (Dal Sasso, 2005)), Spinosaurus avait bien une voile dorsale très haute comme on le voit dans JP3. Il est d'ailleurs bon de dire que cela confirme l'idée que les spinosauridae, dans leur évolution du Barrémien au Cénomanien, on développé une véritable voile dorsale puisque Suchomimus (=Baryonyx) tenerensis, situé entre Baryonyx et Spinosaurus d'un point de vue évolutif, commence à avoir des épines neurales d'une certaine hauteur (Sereno, 1998).
Si Rauhut dit vrai (idée partagée par Gigy, Vari et d'autres encore ?) c'est peut-être Carcharodontosaurus qui aurait une voile dorsale. En effet, le Carcharodontosauridae Acrocanthosaurus atokensis (Stoval et Langston, 1950) plus primitif que Carcharodontosaurus saharicus a également des épines neurales allongées. Il ne serait donc pas impensable d'imaginer ce dernier théropode avec une voile dorsale...
Notons aussi que ces épines neurales pourraient peut-être appartenir à un Ornithischiens proche d'Ouranosaurus, même si leur diagnose semble l'infirmer, ou a un tout autre théropode, différent de Spinosaurus et Carcharodontosaurus, toutes les théories sont bonnes et peuvent être proposées...!
J'en arrive au débat de l'utilité de la voile dorsale. Je crois justement qu'elle repose beaucoup sur son appartenance à un type d'animal (Spinosauridae vs Carcharodontosauridae). En effet, on invoque cette voile soit comme un thermorégulateur (je ne sais pas qui !), soit comme une bosse de graisse ou de muscle, c'est la théorie de Bailey (1997).
Maintenant, ce que je vais dire est strictement personnel et ne repose sur aucune publication particulière (mis à part celle de Bailey), donc ne vous en fiez pas !!!
Si cette longue voile est propre aux Spinosauridae, et bien pour m'a part je n'arrive pas a y voir une bosse. En effet, les Spinosauridae sont des animaux principalement piscivores (autre débat, autre théorie, mais c'est ce que pense la plupart des paléontologues qui ont étudiés ce groupe de dinosaures) qui se nourrissaient à l'occasion d'autres proies tel que des ptérosaures, Ornithischiens et Sauropodes sans doute juvénile...
Aucun paléontologue, mis à part Horner avec JPIII, n'y voit un super prédateur. Si Spinosaure avait une voile dorsale, cela ne devait pas être pour moi, une bosse de graisse ou de muscle.
De graisse, sans doute pas, car les animaux qui ont été découvert dans les Kem-Kem au Maroc et à Baharia en Egypte, vivaient dans un environnement où les rivières, lacs et étangs étaient nombreux. Je n'y vois donc pas une réserve d'eau comme nos dromadaires actuels (qui vivent d'ailleurs aux mêmes latitudes que les dinosaures dont on parle !!!).
Pour les muscles, c'est autre chose. Bailey (1997) imagine que cela permettait aux spinosaures qui étaient pourvus d'une telle bosse musculeuse, comme chez les bisons actuels, de se déplacer, non pas comme des prédateurs agiles capables de faire un sprint, mais plutôt comme des prédateurs endurants, capables de longues poursuites (Bailey, 1997). Sur le premier point, je suis d'accord avec lui, par contre sur le second, je le suis beaucoup moins puisque je vois, comme la plupart des paléontologues spécialistes des Spinosauridae, notre Spinosaurus comme un mangeurs de poissons principalement. Certes, puisqu'il devait se nourrir de ptérosaures et de dinosaures herbivores, il devait les prendre en chasse, mais de là à le voir courir sur des longues distances à la manière des bisons, il y a un pas que je ne peux pas franchir dans l'image que je me fais de Spinosaurus.
Par contre, cette théorie devient beaucoup plus cohérente dans le cas des Carcharodontosauridae qui eux, étaient de véritables prédateurs qui devaient peut être courir sur de longues distances grâce à cette bosse de muscle...
Débat passionnant donc. Je résume mon avis personnel sur celui-ci :
Une voile pour Spinosaurus comme le pensent Stromer (1915) et Dal Sasso et al. (2005) ayant pour but un rôle thermique dans un climat fort chaud. Je réfute la bosse de graisse car aucune utilité de faire des stocks d'eau dans un environnement fluvial, ainsi que la bosse musculeuse car Spinosaurus, principalement piscivore, n'aurait cure d'avoir la possibilité d'être endurant et de pourchasser une proie sur des kilomètres.
Une bosse musculeuse pour Acrocanthosaurus, pourquoi pas... On peut y voir un prédateur endurant capable de poursuivre sur une grande distance des proies.
Enfin, j'aimerais juste dire qu'il me semble difficilement imaginable qu'un prédateur tel que Spinosaurus ou encore, si cela devait se confirmer, Carcharodontosaurus, était munis d'une bosse de muscles de plus d'1m80 sur le dos juste pour poursuivre des proies qui sont en nombre dans les sites d'Afrique du Nord. C'est un très grand poids qui, il me semble, alourdirait considérablement le prédateur s'il devait courir de longue distance.
Une voile tendue à même les os, dans un but important de thermorégulation, me semble quand même plus cohérent.
Je clôture mon idée personnelle sur le sujet à 3h00 du matin, après plus de 2h de pianotage sur mon clavier. Le débat reste bien entendu ouvert. Je veux, pardon... j'exige une critique de ma théorie...
Nekarius
Ps : Prière de ne pas faire de commentaires sur mon orthographe catastrophique. Merci d'avance.
Posté par Pyroraptor
C'est vrai que le débat est difficile, mais pourquoi spinosaurus n'aurait il pas emagaziné des réserves de graisse, par exemple un peu a la maniere des ours, qui se rassemble lors des migrations de saumons, et remplissent ainsi leurs réserves. Le spino aurait pu faire la meme chose! Personelement je ne vois pas l'interet d'une voile thermorégulatrice, pourquoi d'autres dino vivant a la meme époques n'en auraient-ils pas eu une? ou alors dans quel interet aurait il eu cette bosse. Les autres dino aurait certainement étaient inférieur au capacité du spino. Enfin je n'arrive pas a m'exprimer correctement
Posté par Gigy
Petit ex cursus, ça fait plaisir de te voir sur le forum mon vari!
Posté par Buster
je suis très heureux de ne plus etre le seul à "oser" contredire Bailey.
Posté par Gigy
Il ne s'agit pas ici de contredire Bailey ce qui peut être constrictif comme on l'a vu mais de parler de la thèse de Rauhut ici, qui prétend que Spinosaurus est une chimère constituée de trois animaux différents (1 spinosauridae, 1 Carcharodontosauridae et un ornithopode) voir topic Acrocanthosaurus altispinax.
Posté par Buster
Ba si en l'occurence moi je parle bien de Bailey, et c'est sur ce point que mon post s'appuyait.
Posté par Pain is back
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