Re: L'inteligeance des dinosauresPosté par Pain
Posté par Gigy
Je ne le conteste pas ce que je dis simplement c'est qu'en s'y mettant à plusieurs, ce qu'ils font souvent! ils le font de manière plus efficace.
Il faut dire aussi que les croco du Grumetti sont particuliers, ce sont les plus gros Crocodylus niloticus d'Afrique, la plupart dépassent les 700 kilos!
Et ils chasses en bandes et démenbrent les proies en bande aussi. C'est une sorte de collaboration profitable pour tout le groupe même si cela part de vocations individuelles.
Il faut dire aussi que les croco du Grumetti sont particuliers, ce sont les plus gros Crocodylus niloticus d'Afrique, la plupart dépassent les 700 kilos!
Et ils chasses en bandes et démenbrent les proies en bande aussi. C'est une sorte de collaboration profitable pour tout le groupe même si cela part de vocations individuelles.
Posté par Pain
Je suis bien d'accord dit comme ça.
Posté par Pain
Donc en résumé ont peut dire qu'il est impossible de déterminer l'intelligence des dinos mais qu'il ne faut pas juger de la grosseur de leur cerveau pour déterminer qui fesais quoi et comment .
Posté par Tikémi
C'est la position la plus sage il me semble.
Pour revenir aux fourmis : si je peux me permettre, des éco-éthologues postulent que, pour arriver à des comportements tels qu'observés chez les fourmis (et qui nous semblent complexes (foraging, nécropoles, etc.), il suffit d'une ou deux "commandes" simples.
Je m'explique : construis plusieurs robots-fourmis. Inscrit ds leur programme informatique une ou deux commandes simples. Laisse-les aller. Au bout d'un certain temps, et si le nombre de fourmis artificielles est suffisant, tu verras apparaître les mêmes résultats que pour une colonie de vraies fourmis. Conclusion : pas besoin d'avoir un "programme" élaboré pr aboutir à des structures complexes, seul le nombre d'individus suffit à une auto-organisation de la colonie.
Posté par Pain
Je crois que tu as vu ça sur Discovery channel je me trompe?
Posté par Tikémi
Non à un des mes cours 
(Eco-éthologie évolutive que ça s'apellait).
A noter que ça marche aussi comme ça chez les araignées dites "sociales".
(Eco-éthologie évolutive que ça s'apellait).A noter que ça marche aussi comme ça chez les araignées dites "sociales".
Posté par Gigy
Oui mais même si les commandes sont simples les comportements eux sont très compliqués.
Je m'intéresse beaucoup aux araignées sauteuses qui sont capable de vraies stratégies de chasse et qui sont capable en fonction des conditions d'en changer, d'appréhender ce moment et d'adapter leur comportement en fonction de leurs proies. Ce qui est amusant c'est qu'on les vot souvent se balder près de fenêtre. Bonne idée car les insectes qui se cognent dans les vitres sont trop groguis pour leur échapper. Génial non, pour un ganglion cérébroïde.
Je m'intéresse beaucoup aux araignées sauteuses qui sont capable de vraies stratégies de chasse et qui sont capable en fonction des conditions d'en changer, d'appréhender ce moment et d'adapter leur comportement en fonction de leurs proies. Ce qui est amusant c'est qu'on les vot souvent se balder près de fenêtre. Bonne idée car les insectes qui se cognent dans les vitres sont trop groguis pour leur échapper. Génial non, pour un ganglion cérébroïde.
Posté par Para
Je ne me hasarderai pas à définir l'intelligence. Mais tout de même peut-on nier que l'augmentation du volume cérébral s'accompagne de la complexification des comportements, des capacités d'apprentissage et de mémorisation?
Pour les fourmis je ne vois aucune capacité phénoménale du cerveau. Simplement une réaction d'un individu à des signaux (chimiques la plupart du temps). Ce qui est phénoménale c'est la simplicité des mécanismes par rapport au résultat obtenu.
Si pour recentrer la conversation nous mettions un peu d'actualisme dans tout cela. Les oiseaux et les croco sont les plus proches parents des dinos. Quels sont leurs techniques de chasse en groupe. Pour les croco on en a parlé. Pour les oiseaux moi je suis sec
et vous?
Pour les fourmis je ne vois aucune capacité phénoménale du cerveau. Simplement une réaction d'un individu à des signaux (chimiques la plupart du temps). Ce qui est phénoménale c'est la simplicité des mécanismes par rapport au résultat obtenu.
Si pour recentrer la conversation nous mettions un peu d'actualisme dans tout cela. Les oiseaux et les croco sont les plus proches parents des dinos. Quels sont leurs techniques de chasse en groupe. Pour les croco on en a parlé. Pour les oiseaux moi je suis sec
et vous?
Posté par Afrovenator
Il ya peut etre tout seulement une histoire de proportionnalité entre le cerveau et le corp, le cerveau de la fourmi est peut etre enorme par rapport a son corps bien quil soient microscopiques pour nous...
Posté par Para
Le facteur limitant chez la fourmis est la taille des neurones. Ils ne sont pas plus petits que chez les autres animaux (ce serait même le contraire). Donc dans un petit volume on en loge moins et les possibilités de traitement de l'information sont plus faibles.
Posté par Pyroraptor
Pour les oiseaux il y a les éperviers j'en vois quelques un vers chez moi de temps a autre et il leur arrive fréquement que l'un d'entre rabatte un moineau vers l'autre ce qui fait que le moineau est coincé et toc il est cuit 
Posté par Groskrox
J'imagine bien les dromaeosauridae chasser de cette façon.
Posté par Gigy
Les mésanges à longue queues ainsi que beaucoup d'autres oiseaux vivant en groupe développent des relations sociales complexes. Ainsi il n'est pas rare de voir des guêteurs pendant que le reste du groupe se nourrit. Le plus fantastique pourrait bien être les corvidae car ils sont capable de faire fuir des oiseaux bien plus gros qu'eux rien qu'en les harcelant grâce à la cohésion de leur groupe.
L'autre cas intéressant est l'opportunisme, certains oiseaux se sont fait une spécialité de chouraver ce que les autres ont chassé. Les oiseaux de mer connaissent tous les raids des mouettes des goélands et des frégattes.
Si un oiseau à attrapé une proie ces petits malin compte sur leur force et parfois le nombre pour la leur ravir.
Pour les fourmis je ne sais pas si leur comportement est si simple.
2coute plutôt, un français à découvert une espèce de foumis de guyanne qui fabrique des pièges! Elles aménagent des structures à l'aide de branches, de feuilles et creusent des trous pour pouvoir dissimuler des soldats. Ceux restent en plan la tétanisé les mandibules écartées attendant qu'une proie passe.
Lorsque cela se produit les mandibules coince la proie et les phéromones d'alerte des soldat alerte la colonie. Les ouvrières arrivent à la rescousse et pépècent la proie alors que celle-ci est tenue immobile par les mandibules des soldats. En chassant de cette façon les fourmis augmentent la rentabilité de leurs chasses et à cause de la structure peuvent capturer des animaux beaucoup plus gros qu'elles.
Le plus extraordinaire c'est l'arbre qui fournit les éléments du piège ne pousse qu'au contact de cette espèce de fourmis car les nombreuses carcasse d'animaux dépecés abandonné (éléments indigestes) sur le champs de bataille semble fournir un bon engrais poour la plante. Voilà une remarquable symbiose non.
On n'avait jamais notté de comportement aussi complexe chez les insectes et même pas chez les fourmis qui sont connues pour avoir des relations complexes fondées sur la communication chimique et tactile. Ce comportement est presque du ressort des seuls vertébrés supérieurs tant il semble complexe.
L'autre cas intéressant est l'opportunisme, certains oiseaux se sont fait une spécialité de chouraver ce que les autres ont chassé. Les oiseaux de mer connaissent tous les raids des mouettes des goélands et des frégattes.
Si un oiseau à attrapé une proie ces petits malin compte sur leur force et parfois le nombre pour la leur ravir.
Pour les fourmis je ne sais pas si leur comportement est si simple.
2coute plutôt, un français à découvert une espèce de foumis de guyanne qui fabrique des pièges! Elles aménagent des structures à l'aide de branches, de feuilles et creusent des trous pour pouvoir dissimuler des soldats. Ceux restent en plan la tétanisé les mandibules écartées attendant qu'une proie passe.
Lorsque cela se produit les mandibules coince la proie et les phéromones d'alerte des soldat alerte la colonie. Les ouvrières arrivent à la rescousse et pépècent la proie alors que celle-ci est tenue immobile par les mandibules des soldats. En chassant de cette façon les fourmis augmentent la rentabilité de leurs chasses et à cause de la structure peuvent capturer des animaux beaucoup plus gros qu'elles.
Le plus extraordinaire c'est l'arbre qui fournit les éléments du piège ne pousse qu'au contact de cette espèce de fourmis car les nombreuses carcasse d'animaux dépecés abandonné (éléments indigestes) sur le champs de bataille semble fournir un bon engrais poour la plante. Voilà une remarquable symbiose non.
On n'avait jamais notté de comportement aussi complexe chez les insectes et même pas chez les fourmis qui sont connues pour avoir des relations complexes fondées sur la communication chimique et tactile. Ce comportement est presque du ressort des seuls vertébrés supérieurs tant il semble complexe.
Posté par Tikémi
Bel exposé, et j'ai appris des trucs extraordinaires !! 
Pour Para : voilà du troodonte (indéterminé) :
http://img147.imageshack.us/img147/9205/zoscanyontroodontid2eb.jpg
Ça ne ressemble pas vraiment à du croco.
En fait, je crois que le cerveau des saurischiens ne ressemblent jamais vraiment à du croco... (cfr. Piveteau)
Pour Para : voilà du troodonte (indéterminé) :
http://img147.imageshack.us/img147/9205/zoscanyontroodontid2eb.jpg
Ça ne ressemble pas vraiment à du croco.
En fait, je crois que le cerveau des saurischiens ne ressemblent jamais vraiment à du croco... (cfr. Piveteau)
Posté par Kuzanaguy
Ouah!je suis assez étonné par la capacité de la partie cérébrale.elle plus importante que la partie sensorielle. 
Posté par Tikémi
C'est du troodontide aussi, ça ressemble fort à de l'oiseau.
Les théropodes basaux (Tyrannosaurus, Acrocanthosaurus, Allosaurus,...) ont un cerveau tout à fait différent.
Les théropodes basaux (Tyrannosaurus, Acrocanthosaurus, Allosaurus,...) ont un cerveau tout à fait différent.
Posté par Para
Pour les fourmis tu décrits bien une succession d'actions simples où les individus interagissent simplement. Cela donne bien une action complexe et efficace au bout. Il y a quelques millions d'années de réglages derriére tout cela.
Posté par Gigy
Exactement comme nous si on nous enlève la psychologie!
Posté par Para
Tout à fait nous sommes des êtres sociaux aussi. Mais je vois tout de même une différence dans la même situation notre comportement ne serais pas inné ou pas totalement en tout cas.
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