Allosaurus, par Jonathan Kuo

Dinosaures et Oiseaux

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les Therizinosauridae, des prosauropodes [166514]

Stalker

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Posté le : 07/05/2012 à 18:10 (Lu 16731 fois)
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Bonjour.

Je me suis dit que therizinosaurus et sesproches parents avaient pas mal de points communs avec les prosauropodes: long cou, petite tête, régime végétarien, grandes griffes.

Je sais que les thérizinosauridés ont seulement trois griffes à la diffèrence des prosauropodes, mais les maniraptores descendent également d'ancêtres à 4 doigts.

Quelles sont les caractéristiques qui font des thérizinosauridés des théropodes et non des sauropodomorphes?


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166521]

trex

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trex

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  Posté le : 08/05/2012 à 10:28 (Lu 16721 fois)
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bonne idee


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"le diable se cache dans les details..."

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166525]

paleofan

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Posté le : 08/05/2012 à 17:20 (Lu 16707 fois)
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Grâce à la découverte du Beipiaosaurus, en Chine, on sait que certains Therizinosauridae étaient recouverts de plumes et, à ce que je saches, nous n'avons pas encore découvert de traces de plumes sur un sauropode. De plus, on compte généralement 5 orteils sur les pattes des sauropodes, tandis que le thérizinosaure en possédait 4 sur les pattes arrières, et 3 sur les pattes avant.


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166527]

paleofan

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Posté le : 08/05/2012 à 18:20 (Lu 16702 fois)
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N'oublions pas, non plus, que les prosauropodes vivaient entre le trias et le début du jurassique, tandis que les Therizinosauridae, quand à eux, vivaient au crétacé.


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166531]

Stalker

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Posté le : 08/05/2012 à 21:17 (Lu 16693 fois)
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On a découvert des ornithichiens à filaments, ces structures sont donc peut être présentes dans toutes les lignées de dinosaures. Or ce sont bien des filaments et non des plumes ramifiées que portait Beipiaosaurus.

On a découvert Eshanosaurus, un thérizinosaure du début du Juassique. D'ailleurs il y a eu des controverses sur cette machoire: prosauropode ou therizinosaure? Il semblerait que ça soit bien un therizinosaure. Pas (plus) de lacune du registre fossile donc au niveau temporel.

Avec le nombre de doigts aux pieds tu marque un point. A moins que certains sauropodomorphes n'aient que quatre orteils, auquel cas je relance le "débat".


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166534]

leolios

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leolios

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  Posté le : 09/05/2012 à 07:12 (Lu 16667 fois)
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Citation : Stalker

Avec le nombre de doigts aux pieds tu marque un point. A moins que certains sauropodomorphes n'aient que quatre orteils, auquel cas je relance le "débat".


c'est aussi absurde que de dire est si il y aurait des synapsides avec deux fosse temporal ?

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Parfois, les limites imposées sont plus psychiques que physiques ....

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166535]

Stalker

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Posté le : 09/05/2012 à 09:00 (Lu 16663 fois)
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Pas forcement, un survol rapide les "prosauropodes" m'apprend que certains étaient assez petit, voit même de bons courreurs. Alors pourquoi ne pas avoir fait évoluer son pied comme les autres lignées de dinosaures, plus "actives" que les sauropodomorphes (théropodes et ornithichiens basaux)

Faut bien comprendre que je fais d'habitude confiance aux scientifiques et à leurs déductions. Seulement j'ai remarqué qu'essayer de défendre une thèse qui n'est pas la leur permet de mieux comprendre la leur.


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes

Naldo

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Naldo

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Posté le : 09/05/2012 à 09:05 (Lu 16662 fois)
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Quand on classifie il faut raisonner par états de caractères dérivés partagés, c'est le principe de la systématique phylogénétique. Les thérizinosaures sont des théropodes indiscutables, et même des coelurosaures et des maniraptoriens, car ils présentent les caractères dérivés de ces groupes.
Leur "ressemblance" avec les "prosauropodes" (qui soit dit en passant sont paraphylétiques, et donc n'existent pas) est donc artificielle, un peu comme la ressemblance entre les dauphins et les requins.

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Futur enseignant chercheur gréviste ?

"Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution..."

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166538]

Theropod

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Theropod

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  Posté le : 09/05/2012 à 10:37 (Lu 16656 fois)
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POur les Therizinosaures ils ont pas mal de caractères dérivés de Théropodes Tetanoures Maniraptoriens. Par exemple le pubis incontestablement vers l'arrière sur les reconstitutions que j'ai pu voir (Segnosaurus et Beipiasaurus), ou encore l'os semi-lunaire (résultant de la fusion des 2 premiers carpiens) que l'on ne retrouve que chez les Maniraptoriens.
J'ajouterais les clavicules fusionnées qui à ma connaissance ne caractérisent aucun sauropodomorphe.
Maintenant j'ignore si certains des squelettes que j'ai vus sont hypothétiques, mais je pense que s'ils sont classés dans les théropodes malgré leur apparence c'est qu'il y a une bonne raison et je pense notamment aux analyses phylogénétiques.
Et puis il y a bien sûr les plumes de Beipiasaurus dont certaines sont ramifiées, ce qu'aucun orniotischien ni sauropodomorphe n'a montré.
Mais c'est vrai que par le passé on les a pris pour des sauropodomorphes.

Citation
Leur "ressemblance" avec les "prosauropodes" est donc artificielle

Disons plutôt une convergence.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Publius Vergilius Maro
L'homme sage apprend de ses erreurs.
L'homme plus sage apprend des erreurs des autres.

Confucius

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166547]

Naldo

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Naldo

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Posté le : 10/05/2012 à 10:46 (Lu 16614 fois)
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Une convergence est une homoplasie, donc une ressemblance artificielle. Comme une réversion.

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Futur enseignant chercheur gréviste ?

"Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution..."

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166549]

Stalker

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Posté le : 10/05/2012 à 10:52 (Lu 16613 fois)
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Une ressemblance est toujours artificielle. C'est un concept humain.


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166555]

Neopilina

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Neopilina

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Posté le : 10/05/2012 à 19:05 (Lu 16580 fois)
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Citation : Stalker
Une ressemblance est toujours artificielle. C'est un concept humain.


C'est un peu radical comme propos, pour ne pas dire kantien , exemple la concomitance de l'allure générale des insectivores et des petits rongeurs. Elle est objectivement réelle, , , .

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a : ''Tout ce que tu fais , fais le sérieusement , sans te prendre au sérieux '' ( Voltaire) .
b : Tu ne sais pas pourquoi tu es là ? D'autres le savent : travaille , consomme , et disparais .
c : Moi , qui ne voudrais être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses ,
Je prends mes cliques et mes claques ,
Et je me casse .
d : Ce qui n'est pas encore totalement vrai , puisque je ramène encore ma fraise ici et ailleurs .
e : Métaphysiquement vôtre .

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166557]

Stalker

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Posté le : 10/05/2012 à 19:48 (Lu 16573 fois)
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En quoi est elle deiffèrente de la ressemblance entre un therizinosaure et un prosauropode?


Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166560]

Neopilina

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Neopilina

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Posté le : 10/05/2012 à 19:55 (Lu 16571 fois)
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Citation : Stalker
En quoi est elle deiffèrente de la ressemblance entre un therizinosaure et un prosauropode?


, , aucune. Ce n'est pas moi qui ait suggéré qu'il y ait plus que cela.

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a : ''Tout ce que tu fais , fais le sérieusement , sans te prendre au sérieux '' ( Voltaire) .
b : Tu ne sais pas pourquoi tu es là ? D'autres le savent : travaille , consomme , et disparais .
c : Moi , qui ne voudrais être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses ,
Je prends mes cliques et mes claques ,
Et je me casse .
d : Ce qui n'est pas encore totalement vrai , puisque je ramène encore ma fraise ici et ailleurs .
e : Métaphysiquement vôtre .

Re: les Therizinosauridae, des prosauropodes [166568]

spinotyranus

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Posté le : 11/05/2012 à 17:48 (Lu 16537 fois)
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oula va falloir que je me replonge dans un dictionnaire

--------------------------------
il faut toujours regarder en arrière pour savoir ce qu'il y aura devant.

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