Allosaurus, par Jonathan Kuo

Dinosaures et Oiseaux

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Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128521]

Pyroraptor

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  Posté le : 04/09/2008 à 12:36 (Lu 20232 fois)
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Je voudrais avoir vos avis sur le sujet, une griffe permettant l'évisceration fut la premiere théorie proposé par John Ostrom. Ensuite vient la théorie du crampon que je ne sais plus qui à évoqué. Mais d'autre théorie concernant cette griffe peuvent etre trouvé peut etre.

Personellement je ne sais plus trop quoi penser les deux théorie se tiennent, d'ailleur certains évoque en premier lieu une fonction de crampon puis d'une utilisation d'éviscération.
Je pense que chaque taxon a dut utiliser cette griffe en fonction de son mode de vie, par exemple je vois trés mal un Deinonychus escalader un arbre tandis qu'un microraptor ou autre dromaeosauridae plus petit serait plus vraisemblable.
Le probleme est que certain parle de la forme eliptique de la griffe qui ne serait pas faite pour couper hors nos chat ont des griffes de section eliptique et sont capable d'éviscérer des souris.
Je voudrais aussi avoir votre avis sur la question des rapport de taille entre proie et prédateur, particulierement concernant le fighting dinosaur, ce fameux fossile semble d'aprés certain correspondre à une défense de territoire de la part de vélociraptor ou vice versa.
allez y j'attends vos réponses

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Lorsque la dernière colline aura été rasé. Lorsqu'aura été tué le dernier animal, asséché la dernière rivière et abattu le dernier arbre alors seulement... L'homme comprendra que l'argent ne se mange pas.


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae

Nekarius

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Nekarius

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Posté le : 04/09/2008 à 16:45 (Lu 20224 fois)
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Et bien, pour ma part, et n'y ayant pas mûrement réfléchis, je suivrais ta théorie. Les premiers Dromaeosauridae comme Buitreraptor me semblent plutôt petits et le développement de la griffe pédale par sélection naturelle irait peut être d'abord dans le sens d'une aide pour escalader les troncs d'arbres afin d'échapper aux prédateurs plus grand qu'eux. Cette aide pour grimper dans les arbres leur à permit de développer le vol, d'abord en se laissant planer grâce aux plumes qu'ils avaient développées pour maintenir leur température constante, puis en battant des ailes. Chez Microraptor qui vole parfaitement, la griffe surdéveloppée est toujours présente mais me semble réduite par rapport à d'autres Dromaeosauridae. Le développement important de cette griffe a dû permette également d'harponner plus facilement des proies. Deux avantages qui, par la sélection naturelle, a permit que cette griffe ce développe de plus en plus. Chez les plus grands Dromaeosauridae, comme Achillobator et Utahraptor, elle n'a pour seule utilité que d'harponner des proies et d'occasionner des blessures mortelles.
Pour résumé, j'y verrais d'abord, dans l'évolution des Dromaeosauridae, une aide pour grimper aux arbres et puis pour attraper plus facilement des proies. Mais c'est une théorie qui me semble difficile à confirmer et j'ignore si elle tient la route ou non...

Nekar

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128524]

gigy

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Posté le : 04/09/2008 à 19:15 (Lu 20214 fois)
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pour moi regarder les raptors actuels répond à la question! Les éperviers utilisent la partie distale de leur griffe pour transpercer leur proies. Les aigles tuent d'un coup de talon, les serpentaires eux donnent des coups de pattes et enfin les balbuzards les utilisent comme des pointes de foènes.
Une chose, la partie palmaire des griffe a une section arrondie et donc même si on y ajoute de la corne, elle ne coupe pas! de deux elles on une angulation telle que l'on voit clairement que leur possible fonction est la préhension (cette angulation est d'ailleurs différente chez les dinosaures qui ont perdu cette fonction comme les tafiolosauridae (oups excusez ça a échappé) les tyrannosauridae) qui on des griffe à l'angulation beaucoup plus ouverte.
Cette fonction pour moi est claire et précise tant pour les griffes des dromaeo que pour celles de pattes antérieures des allosauroidea ou encore de certains baryonychidae.
Pour moi comme pour pas mal la fonction est raptoriale.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128532]

Pyroraptor

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  Posté le : 05/09/2008 à 00:55 (Lu 20194 fois)
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La théorie du harpon n'est pas mal cela aurait permis aux petits dromaeo de pouvoir chasser insecte et animaux arboricoles...
Là ou je ne suis pas d'accord gigy c'est sur le fait que ces griffes ne percaient pas, bien au contraire elle sont particulierement percante, par contre ne coupe pas...
On remarque a travers l'évolution des dromaeosauridae que cette griffe devient plus longue avec la taille comporelle...
Attention la griffe décrite comme une griffe du pied d'achillobator serait en réalité peut etre une des mains en réalitée...(Senter et al., 2004)
Certain parlent aussi d'une utilisation de toilettage.
Il faudrait regarder exactement les rapport de taille pour voir ce que ca donne exactement.
Elles auraient pu etre utilisé comme les casoards (ché pu comment ca s'écrit ) en donnant des coups de pattes vers l'avant ou sur les cotés, qui n'utilise que les griffes des coté pas celle du millieu.

Gigy dit: j'ai jamais écrit qu'elle ne perçaient pas au contraire c'est même probablement une de leur fonction première. Je crois que sur ce coup là on est entièrement d'accord (comme souvent d'ailleurs)

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Edité le 05/09/2008 à 19:44 par gigy

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128545]

raptor64

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Posté le : 05/09/2008 à 19:07 (Lu 20166 fois)
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Dans une émission, ils ont reproduit exactement la griffe d'un vélociraptor, puis une machine avec la même puissance pour voir si elle pouvait déchirer la peau d'un crocodile. Elle n'a pas réussi, elle servait à harponner. J'ai un livre qui dit que les Deinonychus se servaient de leurs griffes pour s'accrocher à leurs proies et les mordre sans relâche voire à les manger vivantes.

[belu]J'ai déjà demandé de faire un effort sur l'orthographe...
http://bonpatron.com/

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Edité le 05/09/2008 à 19:15 par Tikémi


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128547]

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Posté le : 05/09/2008 à 19:11 (Lu 20165 fois)
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En même temp une peau de crocrodile à l'époque de vélociraptor, on trouvait des dinosaure avec une peau moins résistante que celle d'un crocro (surement Protocératops, Pachycéphalosauridea ect ect...) .

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128551]

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Posté le : 05/09/2008 à 19:45 (Lu 20158 fois)
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où as tu été chercher la résistance de la peau d'un dinosaure toi?
La test qu'ils avaient fait était sur une peau de porc aussi et ça ne déchirait pas plus.

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128565]

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Posté le : 06/09/2008 à 10:53 (Lu 20130 fois)
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Mince j'ai oublier d'écrire on devait "peut-être" Par contre si même avec une peau de porc...

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128568]

raptor64

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Posté le : 06/09/2008 à 11:11 (Lu 20129 fois)
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Ils avaient dit qu'une peau de crocodile est celle qui ressemble le plus à celle d'un dinosaure.


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128569]

Skullkid77

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  Posté le : 06/09/2008 à 11:48 (Lu 20127 fois)
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Citation : raptor64
Ils avaient dit qu'une peau de crocodile est celle qui ressemble le plus à celle d'un dinosaure.


totalement faux!!

La peau sur le corps de beaucoup de dinosaures pourrait se comparé à la peau écailleuse des pattes de poulet si tu veux, après, un hadrosaure n'a pas la même peau écailleuse que chez l'ankylosaurus!


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128571]

dinofan

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Posté le : 06/09/2008 à 12:04 (Lu 20126 fois)
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Oui c'est sur !!!

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128575]

Skullkid77

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  Posté le : 06/09/2008 à 12:50 (Lu 20121 fois)
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Donc en gros des petites écailles rondes plus ou moyen grosses et réparties de manière désordonné sur le corps (elles ne sont pas aligné comme chez les serpents, croco...) Après chez le carno il y a plusieurs rangées de grandes écailles rondes (enfin tout le monde voit lol)


Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128623]

Pyroraptor

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  Posté le : 07/09/2008 à 14:13 (Lu 20045 fois)
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Le dispositif est plutot bien fait cependant il ne retranscrit pas vraiment les faiblesses organiques est ce qu'une patte de dromaeo aurait pu faire cela je n'en sais se serais sympa de comparer cette expérience avec le modele d'une patte de casoards en métal et de comparé avec l'origine pour voir approximativement ce que ca donne vraiment ces modele en métals.

En effet la griffe n'a pas déchiré, simplement percé la peau du porc...
Elle se plante donc trés bien, d'ou la théorie du crampon qui parait trés plausible.


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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128634]

Superpredator

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Posté le : 07/09/2008 à 15:38 (Lu 20030 fois)
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Salut ^^ (pour info je suis nouveau)
Comme vient de le dire Pyroraptor la griffe a perçé et non tranché la peau du cochon (ou de la truie allez savoir). La griffe n'était apparemment pas faite pour couper ou déchirer, mais bien pour planter la proie. Si notre fougueux carnassier avait voulu ensuite déchirer la peau de sa proie (un petit proto?) il se serait sans doute blessé compte tenu de la dureté de la peau et de la résistance non mollement délivrée par le repas en question^^'

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"- Ne gagne-t-on pas une journée de marche en passant par ces hautes herbes ?
- Si.
- Ne devrait-on pas...
- Non. "

Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128638]

Pyroraptor

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  Posté le : 07/09/2008 à 16:10 (Lu 20018 fois)
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Surtout que cette griffe si elle était une arme n'étais pas ca principale, la geuele restait la meilleur de ces armes avec des dents finement crénelés sur les deux carenes suivant les genres et parfois les crénelures étaient elles meme recourbé vers le haut (chez les vélociraptorinae). De plus ces membres antérieurs sont trés habiles et les griffes d'ailleurs sont assez semblable à celle du pieds, trés recourbé.

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [128648]

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Posté le : 07/09/2008 à 17:59 (Lu 20005 fois)
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Avec également à prendre en compte la longueur ds membres antérieurs et postérieurs qui jouaient beaucoup sur la vitesse de frappe et l'augmentation de la surface des blessures infligées à la victime

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"- Ne gagne-t-on pas une journée de marche en passant par ces hautes herbes ?
- Si.
- Ne devrait-on pas...
- Non. "

Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [129877]

Amaltheus80

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Amaltheus80

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Posté le : 01/10/2008 à 17:09 (Lu 19482 fois)
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Pour moi, les dromeasauridés grimperaient très mal aux arbres (anatomiquement parlant, leur squelette ne leur faciliterait pas la tâche : longue queue, disposition et articulation des doigts...etc), même s'il y a sûrement des exceptions. Le rôle premier de la griffe ne devait pas être ça...

Cette griffe est certes taillée de façon à favoriser le fait de grimper, mais plutôt sur une proie plus grosse que le prédateur qui la possède. Pour moi, ce serait un support et une arme. Mais cette griffe est un handicap pour courrir. Ces dinos sont très rapides, mais doivent être obligés de maintenir leur griffe "en l'air" lorsqu'ils courent.
A mon avis, le développement de cette griffe devrait être une adaptation compensant la petite taille de ces prédateurs. C'est à elle qu'ils doivent leur survie.
Chez ces animaux : une petite taille (camouflage possible, embuscade), une vélocité accrue, des grandes proies à portée et cette grosse griffe : un mode de prédation et une fonction de nutrition très efficaces, très rentables.

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"Mieux vaut mobiliser son intelligence à dire des conneries plutôt que de mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes"
"Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements"

Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [129880]

dinofan

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Posté le : 01/10/2008 à 17:16 (Lu 19481 fois)
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La machoire reste bien plus rentable. De plus :
Citation
A mon avis, le développement de cette griffe devrait être une adaptation compensant la petite taille de ces prédateurs. C'est à elle qu'ils doivent leur survie.
Chez ces animaux : une petite taille (camouflage possible, embuscade), une vélocité accrue, des grandes proies à portée et cette grosse griffe : un mode de prédation et une fonction de nutrition très efficaces, très rentables.

C'est presque du dirigisme vu que seulement 1 °/° des chose sont faite par adaptation pure et simple.

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Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [129886]

Spinosdu93

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  Posté le : 01/10/2008 à 17:36 (Lu 19474 fois)
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Raptor64, le documentaire que tu as vu c'est les dinosaures tueurs, et ils disaient que la griffe pouvait servir à harponner mais surtout à percer la trachée ou la veine jugulaire.

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Platon : La connaissance des mots conduit à la connaissance des choses.
Mon père : La confiture c'est comme la culture, moins y en a, plus on l'étale.
Isidore de Seville : Etudiez comme si vous deviez vivre toujours; vivez comme si vous deviez mourir demain.

Re: Fonction de la griffe raptoriale des dromaeosauridae [129895]

gigy

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gigy

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Posté le : 01/10/2008 à 18:14 (Lu 19469 fois)
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alors là tu oublies il aurait fallut que les raptors soient équipé de senseurs permettant de localiser une cible pareille, or ni les croco ni les oiseaux en sont pourvus donc...
Les félins pincent la trachée artère et la jugulaire parce qu'ils ont des moustaches qui leur permettent de localiser ces point faible. Donc faire des raptor des sortes de félins dinosauriens n'a pas de sens tant qu'on aura pas découvert de tels dispositifs sur les fossiles si tenté qu'on trouve ce genre de chose un jour.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


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