Gastornis et autres...
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Posté par Skullkid77
Voilà, Il y a plein de chose que j'aimerais savoir concernant les docus de la BBC, notamment comment on est passé du scuttosaure a la tortue, ou encore comment est on passé de l'andrarcus au mouton, mais plus important a mes yeux, de quels dinosaures descendent les gastornis et autres "oiseaux tueurs"? Je ne vois vraiment aucune ressemblance avec les deinonychosauria, therizinisauridés... Qui sont leurs ancêtres?
Posté par Charlie
On remet en cause la relation entre les tortues et les anapsides du Permien il me semble. J'ai lu quelque part que les tortues ressemblent plus à des diapsides ayant perdu leurs fosses temporales qu'à des anapsides. Maintenant, comme on a pas (ou si peu) de fossiles de tortues "hyper-primitives" pour trancher...
Pour ce qui est des Gastornis, je suis assez partisan d'un très fort monophyllétisme des oiseaux, pour moi tous les oiseaux sans exceptions descendent d'un ancètre commun, donc le Gastornis descend du même dino que la poule
. mais ce n'est que mon point de vue.
Pour ce qui est des Gastornis, je suis assez partisan d'un très fort monophyllétisme des oiseaux, pour moi tous les oiseaux sans exceptions descendent d'un ancètre commun, donc le Gastornis descend du même dino que la poule
. mais ce n'est que mon point de vue.
Posté par Skullkid77
Mais quel est ce dino?
Posté par Charlie
Excellente question, et soit bien certain que personne n'en a la moindre idée pour le moment. Tout ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que celà date d'avant Archaeopteryx.
Tout ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que celà date d'avant Archaeopteryx.
Posté par Skullkid77
Tu veu dire que l'ancetre des oiseaux (si il n'y en a qu'un seul comme tu le pense) s'est séparé des autres branches de dinos avant l'epoque de l'archeopterix? Ca veut dire que l'ancetre direct de l'oiseau date du jurassique! ca fait vieu non? Mais sinon, on a pas une idée de l'nacetre dino du gastornis, je voi mal un petit dino a plume qui en une vingtainne de millions d'année évolue en un oiseau style autruche avec une énorme tête crochue...
Sinon pour les tortues ca veu dire que le scuttosaure n'est peut être pas l'ancetre de cette dernière? Ca me parait bizarre que la tortue descende d'un reptile mamalien... N'empeche que je voie une ressemblence : la disposition des pattes avant est la même que celle du scuttosaures, de face, elles formes un arc de cercle, comme si elles étaient pliées. En fait c'est peut être comme pour les ptérosaures, on voit a peu près de quelle famille ils descendent, mais sans plus...
Sinon pour les tortues ca veu dire que le scuttosaure n'est peut être pas l'ancetre de cette dernière? Ca me parait bizarre que la tortue descende d'un reptile mamalien... N'empeche que je voie une ressemblence : la disposition des pattes avant est la même que celle du scuttosaures, de face, elles formes un arc de cercle, comme si elles étaient pliées. En fait c'est peut être comme pour les ptérosaures, on voit a peu près de quelle famille ils descendent, mais sans plus...
Posté par Tikémi
Bon, reprenons.
Comme Charlie, je pense que tous les oiseaux ont un seul et même ancêtre. On dit que les oiseaux sont monophylétiques. D'ailleurs Archaeopteryx est du Jurassique supérieur, et il semblerait être "juste à côté" de la lignée des oiseaux; donc oui l'ancêtre commun doit se trouver au moins un peu avant dans le Jurassique. Et pour ton autruche accouchée par un moineau, compare un chihuahua et un Saint-Bernard et dis-toi qu'ils ont tous les deux le même ancêtre, et ils ne sont pas vieux de 20 millions d'années ces cocos-là...
Le problème des tortues c'est qu'on les a toujours classées dans les Anapsides mais de plus en plus de chercheurs se demandent si en fait ce ne sont pas des Diapsides qui ont perdu leurs fenêtres temporales (ce qu'a déjà expliqué Charlie). En clair, ça veut dire que les tortues ne seraient pas des vrais anapsides.
Posté par Skullkid77
D'accord.
PS : vous me parler de anapsides, diapsides et fenetres temporales mais je ne sais pas ce que c'est. Les fenetres c'est surement une histoire de crane et les autres termes ce sont des familles de reptiles mamaliens? La tortue EST un reptile mamalien ou en descend?
PS : vous me parler de anapsides, diapsides et fenetres temporales mais je ne sais pas ce que c'est. Les fenetres c'est surement une histoire de crane et les autres termes ce sont des familles de reptiles mamaliens? La tortue EST un reptile mamalien ou en descend?
Posté par Tikémi
Un petit wiki sur les fenêtres temporales : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fosse_temporale
Les "reptiles mammaliens" sont en fait des thérapsides, qui sont des Synapsides (voir lien ci-dessus pour le schéma du crâne). Le scutosaure est un paréiasaure, càd un Anapside.
Quant aux tortues, à l'heure actuelle, on ne sait pas très bien d'où elles viennent, c'est vraiment difficile à dire. Si elles sont bien des diapsides dérivés, elles sont donc plus proches des lépidosaures (serpents, lézards, varans) et des archosaures (dinos, crocos, oiseaux) que du scutosaure et de ses copains.
Les "reptiles mammaliens" sont en fait des thérapsides, qui sont des Synapsides (voir lien ci-dessus pour le schéma du crâne). Le scutosaure est un paréiasaure, càd un Anapside.
Quant aux tortues, à l'heure actuelle, on ne sait pas très bien d'où elles viennent, c'est vraiment difficile à dire. Si elles sont bien des diapsides dérivés, elles sont donc plus proches des lépidosaures (serpents, lézards, varans) et des archosaures (dinos, crocos, oiseaux) que du scutosaure et de ses copains.
Posté par Skullkid77
Ok, la BBC a encore voulu faire genre, c'est comme avec les dimetrodons, ils disent que c'est d'eux que nous tenons notre capacité à reguler notre temperature corporelle, c'est peut etre vrais, mais entre se rechauffer en chauffant le sang de la voile et avoir un vrais système de regulation, ya une difference 
Encore une question
L'andrarcus est un cousin derivé des moutons et chevres, ou bien veritablement l'ancetre direct? Je peu croire qu'un carnassier passe de carnivore a herbivore, comme les therizinosaures (ya pas de rapport), mais par contre sa tête change radicalement, on dirait que c'est même plus la même famille.
Encore une question
L'andrarcus est un cousin derivé des moutons et chevres, ou bien veritablement l'ancetre direct? Je peu croire qu'un carnassier passe de carnivore a herbivore, comme les therizinosaures (ya pas de rapport), mais par contre sa tête change radicalement, on dirait que c'est même plus la même famille.
Posté par Tikémi
C'est comme ça que ça s'écrit ? Parce que Google ne connait pas le mot "andrarcus".
Si tu parles de l'origine des Carnivora, qui seraient cousins avec les Artiodactyles, j'ai un de mes profs qui a un jour dit quelque chose de ce style dans son cours : "un jour certains herbivores se sont mis à courir derrière les autres pour les manger" lol
Plus sérieusement, les Carnivora auraient pour ancêtre les Créodontes (groupe éteint) et sont relativement proches en effet des Artiodactyles selon certains systématiciens.
Si tu parles de l'origine des Carnivora, qui seraient cousins avec les Artiodactyles, j'ai un de mes profs qui a un jour dit quelque chose de ce style dans son cours : "un jour certains herbivores se sont mis à courir derrière les autres pour les manger" lol
Plus sérieusement, les Carnivora auraient pour ancêtre les Créodontes (groupe éteint) et sont relativement proches en effet des Artiodactyles selon certains systématiciens.
Posté par Skullkid77
Merci Tikémi.
Posté par Charlie
tu veux peut-être parler de l'Andrewsarchus?
Dans ce cas, oui, il est proche de la base commune aux artiodactyles et aux cétacés. Et c'était un carnivore. Un très gros carnivore.
Au début du tertiaire, tu avais un groupe assez basal n'animaux relativement omnivores (je ne sais pas si on parle encore de Condylarthre?) et qui sont la souche des carnivores, des ongulés et autres... Donc au tout début de l'âge des mammifères, ce n'est pas si surprenant de voir un carnivore chez les artiodactyles, vu que les carnivores "modernes" n'avaient pas encore écrasé la concurence.
Et puis comme d'Andrewsarchus est très spectaculaire, il est mis en valeur et c'est très bien
C
Posté par Raptor64
En revnant sur gastornis, pourquoi descendrai-il obligatoirement du même ancêtre que la poule (ne pensez pas que je prend les exemples au mot pour mot), je trouve qu'il ressemble plus à un T-Rex qu'à un piaf!!
Il pourrait descendre d'un dino dans le genre guanlong wucaii non??
Il pourrait descendre d'un dino dans le genre guanlong wucaii non??
Posté par Tikémi
L'hypothèse la plus parcimonieuse, càd la plus simple, est que tous les oiseaux ont le même ancêtre. Donc oui Gastornis est un très vieil oiseau, mais il aurait le même ancêtre que la poule
Posté par Skullkid77
Ils ne ressemblent pas trop a un tyrannosaurus mais bon... Reste a trouver le chainon manquant entre les minuscules oiseaux a dents du crétacé et ces monstres aux air d'autruche megacephale du tertiaire...
Posté par Raptor64
Je disai ça comme ça! Mais il ne ressemble pas aux oiseaux actuels!! Est-ce un échassier?(je suis malade
mais bon, je peux toujours demander!! 
!!)
Posté par Skullkid77
Non car les "oiseaux terreurs" comme ont les nommes ont disparu de la terre a cause de nouveaux predateurs mammifères comme les smilodons ou les hommes. Peut être que le dodo était un de leur descendant (c'est le seul oiseau qui y fait penser...)
Posté par Tikémi
Le dodo était un gros pigeon incapable de voler.
Posté par Skullkid77
En fait le dodo est un oiseau terrestre avec un gros bec, comme les oiseaux tueurs, mais en plus petit et avec de petites pattes, alors je me demande d'où vient le dodo et si il n'a pas de lien avec eux?
Posté par RAPTORMAN
Peut être que le dodo était l'ancètre des oiseaux tueur et que ensuite sa a suivi le cour de l'évolution
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