Re: le therizinosaurusPosté par Alf
T'as fini de traiter mes parents de primates ?
Posté par Charlie
certes, mais si ils étaient vraiment inutiles, on ferait peut-être bien partie de ces très nombreux groupes qui ont perdu des doigts (tous les ongulés, les paresseux, les théropodes). Mon avis, c'est que l'on fait partie des primates, que l'on a hérité de caractères nous rendant très habiles de nos mains, comparé au commun des mammifères. et que dans ce cas, les 5 doigts, que tu le veuilles ou non
, sont pratiquement indispensables.C
Posté par Gigy
Prouve moi l'utilité biomécanique de l'auriculaire?
Il n'y a pas une solution évolutive mais des dizaines d'essais, les miriapodes, les chilopodes, les arachnides, les insectes, les tétrapodes, tous ces animaux marchent avec un nombre de patte différent et toutes ces locomotions fonctionnent.
Les paresseux il est existe à deux doigts et d'autre à trois doigts. Certains ongulés en ont perdus c'est vrai, mais si tu regardes bien la main des cératosauria n'a pas changé du début à la fin sauf que malgré qu'elle avait toujorus 5 doigts elle était devenue inutile, mais comme les mutation n'ont aucun but, he bien elle s'est perpétuée dans les carnotaurini qui avait la main la plus ridicule de tous les dinosaures et sourtout les bras riquiqui.
Il n'y a pas une solution évolutive mais des dizaines d'essais, les miriapodes, les chilopodes, les arachnides, les insectes, les tétrapodes, tous ces animaux marchent avec un nombre de patte différent et toutes ces locomotions fonctionnent.
Les paresseux il est existe à deux doigts et d'autre à trois doigts. Certains ongulés en ont perdus c'est vrai, mais si tu regardes bien la main des cératosauria n'a pas changé du début à la fin sauf que malgré qu'elle avait toujorus 5 doigts elle était devenue inutile, mais comme les mutation n'ont aucun but, he bien elle s'est perpétuée dans les carnotaurini qui avait la main la plus ridicule de tous les dinosaures et sourtout les bras riquiqui.
Posté par Charlie
Pourquoi les théropodes avaient d'aussi petites mains?
Parce qu'ils ne s'en servaient globalement plus. Par conséquent, la disparition d'un doigt suite à un mutation (d'un gène Hoax probablement) a pu se passer ainsi sans être éliminé. C'est la même chose chez les doigts 2 et 4 des pattes des chevaux.
Sinon pourquoi les primates ont-ils gardé leurs 5 doigts, surement parce que 5 doigts, c'est mieux que 4 pour le type de vie arboricole que mènent les singes, et on en a hérité. C'est pas plus compliqué que ça...
C
Parce qu'ils ne s'en servaient globalement plus. Par conséquent, la disparition d'un doigt suite à un mutation (d'un gène Hoax probablement) a pu se passer ainsi sans être éliminé. C'est la même chose chez les doigts 2 et 4 des pattes des chevaux.
Sinon pourquoi les primates ont-ils gardé leurs 5 doigts, surement parce que 5 doigts, c'est mieux que 4 pour le type de vie arboricole que mènent les singes, et on en a hérité. C'est pas plus compliqué que ça...
C
Posté par Gigy
Pourquoi certains paresseux en ont deux et d'autres trois alors?
Pourquoi les caméléons ont quatres doigts soudés deux par deux?
Biomécaniquement le meilleur arboricole et c'est trouvé ce sont quatres doigts groupés deux par deux! or il existe un pic tridactyle! bizarre non!
Pourquoi les caméléons ont quatres doigts soudés deux par deux?
Biomécaniquement le meilleur arboricole et c'est trouvé ce sont quatres doigts groupés deux par deux! or il existe un pic tridactyle! bizarre non!
Posté par Tikémi
La nature n'est pas parfaite, tout ce qu'on lui demande, c'est que ça fonctionne plus ou moins correctement. Et tant que ça va, ben on fait avec.
Posté par Gigy
Je suis entièrement d'accord! 
Posté par Charlie
certes, mais j'ai bien dit "pour ce que font les singes dans les arbres", c'est à dire pas seulement grimper (pour celà les pattes du caméléon ou celle du paresseux sont d'une grande efficacité je te l'accorde), mais aussi pour cueillir (chose pour laquelle les pattes du caméléon ou du paresseux ne sont pas idéales, conviens-en.
)Ce que je voulais dire c'est que les mains des primates peuvent avoir à faire des choses relativement délicates (cueillir un fruit, épouiller son voisin, etc...) et que, de mon point de vue, ben ils ont bien été contents de garder leurs 5 doigts. Alors évidemment, si l'ancêtre commun en avait 6, ils auraient peut-être gardé les 6, mais là n'est pas la question...
Mais, si il était apparu que des primates avec moins de doigts pour une raison x ou y étaient avantagés par rapport aux autres alors là, le nombre de doigts aurrait baissé. Mais celà n'a pas été le cas. Et puis de toute manière, faire de l'évolution-fiction c'est un peu aller à l'échec même si c'est intéressant.Après je dois dire que tu mélanges un peu tout entre les pics, les paresseux etc... je ne vois pas trop le rapport. Ils vivent dans les arbres certes mais dans des endroits différents dans les arbres (entre le tronc et la canopée excuse-moi mais c'est quasi 2 écosystèmes différents... ) donc ben les mécanismes évolutifs n'ont pas été les mêmes à mon avis. En outre, seulement se baser sur la biomécanique n'est pas une bonne idée. S'il y avait une logique absolue en évolution, le monde serait bien différent (y a des animaux qui ne devraient pas exister biomécaniquement je ne sais plus lesquels je vais rechercher...)
C
Posté par Captbot
Charlie, quand la lpetite lettre clignotte ca veut dire que tu as un message privé clique dessus
clique dessus
Posté par Van Helsing
On va dire que les mains des théropodes étaient leur gueule...
Posté par Gigy
Mais, si il était apparu que des primates avec moins de doigts pour une raison x ou y étaient avantagés par rapport aux autres alors là, le nombre de doigts aurrait baissé.
faux! peut être que oui peut être que non! qui peut le dire. Ce que tu expliques là de manière dirigées c'est une forme de sélection naturelle qui joue j'en convient tout comme la sélection sexuelle, mais on lui a donné pendant trop longtemps une place trop prépondérante. Les lignées évoluent souvent du simple fait de loteries génétique aléatoires, n'ayant aucun but adaptationiste. Parfois au sein de lignées il y a modfication du code génétique et cette modif est transmise aux descendants, Il n'est pas nécéssaire qu'elle soit bénéfique pour se perpéter aux autres descendants de seconde lignée. Si elle est simplement neutre ce qu'elles sont dans la plupart des cas, la totalité des modif seront transmises. Dans des cas très rares la plasticité comportementale des individus va leur permettre d'adopter des comportements nouveaux, dans ce cas on peut parler d'adaptation comportementale, mais elles sont très très rares, et j'aimerais pouvoir en citer une tout de suite mais il me faut bien chercher tant elles sont peu fréquentes.
faux! peut être que oui peut être que non! qui peut le dire. Ce que tu expliques là de manière dirigées c'est une forme de sélection naturelle qui joue j'en convient tout comme la sélection sexuelle, mais on lui a donné pendant trop longtemps une place trop prépondérante. Les lignées évoluent souvent du simple fait de loteries génétique aléatoires, n'ayant aucun but adaptationiste. Parfois au sein de lignées il y a modfication du code génétique et cette modif est transmise aux descendants, Il n'est pas nécéssaire qu'elle soit bénéfique pour se perpéter aux autres descendants de seconde lignée. Si elle est simplement neutre ce qu'elles sont dans la plupart des cas, la totalité des modif seront transmises. Dans des cas très rares la plasticité comportementale des individus va leur permettre d'adopter des comportements nouveaux, dans ce cas on peut parler d'adaptation comportementale, mais elles sont très très rares, et j'aimerais pouvoir en citer une tout de suite mais il me faut bien chercher tant elles sont peu fréquentes.
Posté par Tikémi
Pour moi la sélection s'opère en permanence sur tout un tas de choses (gènes et comportements), le reste (je veux dire ce sur quoi elle n'a pas prise) est le jouet de la dérive génique càd du hasard encore une fois).
Posté par Gigy
Oui mais même la sacro sainte sélection n'a pas d'emprise dirigiste
Posté par Charlie
J'ai comme l'impression que tu me prends pour un horrible dirigiste alors que c'est loin d'être le cas. Je trouve quand même curieux cette manie de penser qu'il n'y a aucune mutation positive/négative et que tout ce fait sur le neutre... ça peut se comprendre, c'est sans doute en relation avec le fait que l'on ait un peu laissé de côté les mutations neutres de côté mais je trouve que tu tombes un peu (beaucoup?) dans l'excès inverse...
C
C
Posté par Tikémi
Je suis tout à fait d'accord avec toi
Posté par Gigy
As tu déjà lu les écrits de Tucker Abbott, de Goto de Eldredge et de Kimura?
Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune mutation positive ou négative, j'ai simplement dit qu'elles constituaient des exceptions nuances.
Par ailleurs je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucune mutation positive ou négative, j'ai simplement dit qu'elles constituaient des exceptions nuances.
Posté par Tikémi
Y a pas de mutation positive ou négative : les mutations surviennent au hasard, et l'évolution fait son boulot. 
(bon je laisse de côté les bactéries et leurs mécanismes alambiqués)
(bon je laisse de côté les bactéries et leurs mécanismes alambiqués)
Posté par Gigy
Je pense qu'elles doivent exister mais qu'elles sont extrêmement minoritaires (tellement minoritaires qu'elles sont étudiées par des branches spécifiques de l'évolutionisme) par rapport au grand brassage génétique qui produit tout et rien.
Posté par Tikémi
ça a l'air d'exister chez les bactéries (cfr mon prof de génétique), je ne connais aucun exemple chez des multicellulaires.
Posté par Gigy
C'est exactement ce que j'essayais de te dire.
Répondre