Re: Triceratops/Torosaurus, même combatPosté par Naldo
@gigy : les variations que tu invoques semblent insurmontables au sein d'une espèce, mais la croissance peut quand même induire des trucs étonnants. Proche de nous, il suffit de voir la variation dans les proportions d'un crâne de chimpanzé nouveau-né et d'un adulte pour le voir.
Dès qu'on a toute la série, ça peut coller. Et il semble que là ce soit le cas (j'ai pas encore lu l'article, alors j'attends pour me faire une opinion définitive).
Dès qu'on a toute la série, ça peut coller. Et il semble que là ce soit le cas (j'ai pas encore lu l'article, alors j'attends pour me faire une opinion définitive).
Posté par Croc en stock
Merci pour l'article Tikémi
Les arguments de Scanella et Horner expliquant l'ouverture tardive des fenêtres de la collerette (et le fait que les spécimens de Triceratops supposés adultes ne soient pas encore matures) sont étonnants et plutôt convaincants (jusqu'à ce que d'autres paléontologues essaient de prouver le contraire ?).
Va peut être falloir s'habituer à la nouvelle apparence d'un Triceratops adulte.
Les arguments de Scanella et Horner expliquant l'ouverture tardive des fenêtres de la collerette (et le fait que les spécimens de Triceratops supposés adultes ne soient pas encore matures) sont étonnants et plutôt convaincants (jusqu'à ce que d'autres paléontologues essaient de prouver le contraire ?).
Va peut être falloir s'habituer à la nouvelle apparence d'un Triceratops adulte.
Posté par Gigy
Attention à ne pas tout mélanger, de un le chimpanzé et le Triceratops ne sont pas de la même lignée et de deux tu parles d'une espèce qui conserve des caractéristique néoténique à l'âge adulte. Donc c'est incomparable.
Pour l'ouverture des fenètres, ça me parrait branque (même si c'est possible) mais je le répette toutes les fenêtres que je connais se ferment avec l'ontogénie.
Si quelqu'un en connaît une qui s'ouvre dans des proportions pareilles qu'il me dise l'aquelle.
Posté par Naldo
Le chimpanzé est néoténique ? C'est pas plutôt les humains qui le sont ?
Posté par Gigy
Les humains le sont certes mais certains grands singes conservent des caractères néoténiques à l'âge adulte. (il me semble que j'avais lu quelque chose du genre chez Gould mais il faudrait que je vérifie)
Posté par Naldo
OK je savais pas.
Posté par Gigy
J'ai lu l'article très attentivement et je dois dire que c'est très intéressant. C'est une opinion sérieusement argumentée.
La diminution de l'épaisseur de l'os dans la zone de la future fenêtre pariétale supposée est un argument solide.
Le seul point d'ombre qui subsiste c'est de trouver un individu de Trice qui a un début d'ouverture de cette fameuse fenêtre pariétale.
Ca pour l'instant on a pas, on a l"étape antérieure et la finale mais pas l'intermédiaire. Donc attendons.
Ceci à tout de même le mérite de mettre un coup de pied dans la foumillière et essayer de remettre de l'ordre dans la classification des chasmosaurines qui est bordelique.
La diminution de l'épaisseur de l'os dans la zone de la future fenêtre pariétale supposée est un argument solide.
Le seul point d'ombre qui subsiste c'est de trouver un individu de Trice qui a un début d'ouverture de cette fameuse fenêtre pariétale.
Ca pour l'instant on a pas, on a l"étape antérieure et la finale mais pas l'intermédiaire. Donc attendons.
Ceci à tout de même le mérite de mettre un coup de pied dans la foumillière et essayer de remettre de l'ordre dans la classification des chasmosaurines qui est bordelique.
Posté par Thibault
Moi j'aime bien les tricératops , je les trouve jolie !
Posté par Trex
Interressant faudra attendre pour ce genre de decouverte,question qu'en est-il pour nanotyrannus et t-rex sont-ils de la meme espece? sont-ils arrives a tirer une conclusion
Posté par Gigy
Ca n'a rien à voir avec la Triceratops ça.
Mais je vais quand même te répondre. Depuis la découverte de Jane un Tyran juvénile, les connaissance en matière d'ontogénie du Tyran ont beaucoup progressé et oui il semble bien dans le DTE qu'on ai maintenant choisi de placer Nanotyrannus dans le genre Tyrannosaurus.
Mais je vais quand même te répondre. Depuis la découverte de Jane un Tyran juvénile, les connaissance en matière d'ontogénie du Tyran ont beaucoup progressé et oui il semble bien dans le DTE qu'on ai maintenant choisi de placer Nanotyrannus dans le genre Tyrannosaurus.
Posté par Trex
Merci pour la reponse 
Posté par Stalker
Ce ne serait pas plus logique que Triceratops et Torosaurus soient plutôt mâles et femelles respectivement? Comme d'autres, la taille de triceratops, supposé plus jeune me pose problème...
Posté par Lexovisaurus
Après avoir vu le crane de Tricératops exposé à l'Institut de Paléontologie Humaine (avant sa vente chez Sotheby's) j'en suis arrivé à la même idée que Stalker.
En effet le crane qui fait déjà plus de de 2m de longueur (2m30 je crois) et annoncé comme un vieille individu (justifié par les épaississement osseux autour des orbites qui on vraiment la tronche de ce qu'on peut voir sur des os d'animaux agés, et en plus il à ses dents relativement "pourries").
Donc si l'individu est déjà vieux avec un crane déjà proche en taille de celui d'un Torosaurus, je vois mal comment celui-ci aurait encore le temps de se "transformer" avant que l'animal meurt de vieillesse...
J'ai bien regardé la collerette, on voit juste 2 fossette longue d'environ 30cm et large de 3cm, mais qui traverse pas l'épaisseur de la collerette.
Bref tout ça pour dire que si d'un coté on à la toute une suite qui mène d'un Tricératops juvénile à un Torosaurus et qu'en même temps on à des Tricératops juvénile qui mènent à des Tricératops agé de forme "classique", c'est surement que l'un est le mal et l'autre la femelle. Enfin c'est juste une hypothèse...
D'ailleur cette histoire de Tricératop/Torosaurus, ça à été démontré pour l'espèce Tricératops horridus, mais pour le Tricératops prorsus qu'en est-il?
Sans parlé du Nedoceratops (anciennement Tricératops) hatchery pour lequel j'ai un peut perdu le fils dans ses relation de parenté avec ses confrère!
En effet le crane qui fait déjà plus de de 2m de longueur (2m30 je crois) et annoncé comme un vieille individu (justifié par les épaississement osseux autour des orbites qui on vraiment la tronche de ce qu'on peut voir sur des os d'animaux agés, et en plus il à ses dents relativement "pourries").
Donc si l'individu est déjà vieux avec un crane déjà proche en taille de celui d'un Torosaurus, je vois mal comment celui-ci aurait encore le temps de se "transformer" avant que l'animal meurt de vieillesse...
J'ai bien regardé la collerette, on voit juste 2 fossette longue d'environ 30cm et large de 3cm, mais qui traverse pas l'épaisseur de la collerette.
Bref tout ça pour dire que si d'un coté on à la toute une suite qui mène d'un Tricératops juvénile à un Torosaurus et qu'en même temps on à des Tricératops juvénile qui mènent à des Tricératops agé de forme "classique", c'est surement que l'un est le mal et l'autre la femelle. Enfin c'est juste une hypothèse...
D'ailleur cette histoire de Tricératop/Torosaurus, ça à été démontré pour l'espèce Tricératops horridus, mais pour le Tricératops prorsus qu'en est-il?
Sans parlé du Nedoceratops (anciennement Tricératops) hatchery pour lequel j'ai un peut perdu le fils dans ses relation de parenté avec ses confrère!
Posté par Stalker
Je développe un peu plus mon idée:
-Triceratops: femelle (plus grosse, comme souvent chez les reptiles), collerette plus courte mais plus solide, battis ainsi pour éventuellement protéger ses petits.
-Torosaurus: plus petit, collerette plus grande et fenestrée, utile essentiellement à la parade amoureuse.
-Triceratops: femelle (plus grosse, comme souvent chez les reptiles), collerette plus courte mais plus solide, battis ainsi pour éventuellement protéger ses petits.
-Torosaurus: plus petit, collerette plus grande et fenestrée, utile essentiellement à la parade amoureuse.
Posté par Naldo
Sachant que cet animal est plus proche des oiseaux que de tout "reptile" actuel, je ne fierai pas à cette donnée
Posté par Stalker
Il me semble de mémoire que ce n'est pas rare chez les oiseaux aussi... En tout cas c'est le cas chez les crocodiles, également proches des dinosaures.
Posté par Leolios
La femelle tyrannosaure était aussi plus grosse que le male
Posté par Fablespinosaurus
Il y a de drôles d'histoires en ce moment disant que le Triceratops n'a jamais existé. Est-ce seulement encore la contradiction avec Tricé/Torosaurus ?
Posté par Theropod
D'après Longrich et Field, 2012, Torosaurus et Triceratops sont distincts, ils contredisent Scanella et Horner (2010) qui les avaient considéré comme deux stades ontogénétiques de la même espèce.
En effet d'après eux on est capable de repérer des jeunes et des adultes dans les deux espèces.
En effet d'après eux on est capable de repérer des jeunes et des adultes dans les deux espèces.
Posté par Fablespinosaurus
J'aime mieux ça, merci theropod
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