Triceratops/Torosaurus, même combat
Présentée en septembre dernier à Bristol, lors du congrès de la SVP, l'étude de Scannella et Horner présente Triceratops et Torosaurus comme 2 stades ontogénétiques d'un même animal. En résumé, Torosaurus est un "vieux" Triceratops.
http://www.informaworld.com/smpp/content~db=all~content=a924306967~frm=abslink
Si vous n'avez pas accès à l'article, me demander par MP.
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Edité le 14/07/2010 à 10:05 par Tikémi
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Posté par Tikémi
Posté par Pyroraptor
J4ai vu que ca trainait depuis quelques jours j'ai pu recup le papier enfin un peu de trie dans les stades onto c'est pas un mal en tout cas. Et ca permet de revoir du matos 
Posté par Gigy
Mais il me semble que Torosaurus à des fenestration dans la colerette que n'a pas Triceratops? Comment est ce possible alors?
Je vais voir si je sais avoir l'article car cela m'interpelle puisque Il me semble de mémoir que Torosaurus était considéré comme un chasmosaurine.
Je vais voir si je sais avoir l'article car cela m'interpelle puisque Il me semble de mémoir que Torosaurus était considéré comme un chasmosaurine.
Posté par Croc en stock
La présence de grandes fenêtres dans la collerette de Torosaurus alors que Triceratops à une collerette totalement fermé (y compris chez de grands spécimens) pose des questions.
Parmi les autres Ceratopsidae du Maastrichtien supérieur, il y a le Nedoceratops hatcheri (ex Diceratops et ex Diceratus) du Wyoming, qui possède aussi des ouvertures dans la collerette (bien que plus petites) et est parfois considéré comme un Triceratops.
Nedoceratops hatcheri
Plus récemment vient d'être décrit Ojoceratops fowleri du Nouveau-Mexique, que certains considèrent déjà comme un probable Triceratops (auquel cas il s'agirait de la première mention de ce genre dans le sud des USA).
Ojoceratops fowleri
Enfin il y a aussi Eotriceratops xerinsularis qui est un peu plus ancien et qui, pour quelques paléontologues, pourrait simplement être une espèce plus ancienne de Triceratops (il deviendrait donc Triceratops xerinsularis).
Parmi les autres Ceratopsidae du Maastrichtien supérieur, il y a le Nedoceratops hatcheri (ex Diceratops et ex Diceratus) du Wyoming, qui possède aussi des ouvertures dans la collerette (bien que plus petites) et est parfois considéré comme un Triceratops.
Nedoceratops hatcheri
Plus récemment vient d'être décrit Ojoceratops fowleri du Nouveau-Mexique, que certains considèrent déjà comme un probable Triceratops (auquel cas il s'agirait de la première mention de ce genre dans le sud des USA).
Ojoceratops fowleri
Enfin il y a aussi Eotriceratops xerinsularis qui est un peu plus ancien et qui, pour quelques paléontologues, pourrait simplement être une espèce plus ancienne de Triceratops (il deviendrait donc Triceratops xerinsularis).
Posté par Naldo
Il me semblait (mais je peux me tromper) que Triceratops était plus grand en moyenne que Torosaurus ?
En tout cas, c'est une bonne chose. Quand on voit tous ces genres de Cératopsiens qui se côtoient en Amérique du Nord quasiment à la même époque, on se pose des questions.
En tout cas, c'est une bonne chose. Quand on voit tous ces genres de Cératopsiens qui se côtoient en Amérique du Nord quasiment à la même époque, on se pose des questions.
Posté par Axel421
Torosaurus avait un plus gros crâne que Tricératops .... même le plus gros de tous les céraptosiens je crois avec sa colorette ...
Moi aussi , je vois le tricératops plus grand en moyenne ... torosaure un vieux tricératops j'aurais jamais penser à ça il nous réserve bien des surprises
Moi aussi , je vois le tricératops plus grand en moyenne ... torosaure un vieux tricératops j'aurais jamais penser à ça il nous réserve bien des surprises
Posté par Gigy
Perso j'y crois pas trop c'est bien beau de vouloir regrouper mais s'il y a des différences si marquées alors on va assembler des pommes avec des poires!
comme une personne dont je tairai le nom qui me prétendais qu'une variabilité individuelle expliquait la présence de 17 dents sur un individu et de 26 sur une autre supputé par lui comme étant de la même espèce.
Certes les variations individuelles sont souvent négligées mais il faut quand même pas pousser non plus.
Les fenestrations s'ouvrent alors avec le processus ontogénique? Ca paraît bizarre car presque toujours les fenêtres se ferment avec l'avancement du processus ontogénique. bref re
comme une personne dont je tairai le nom qui me prétendais qu'une variabilité individuelle expliquait la présence de 17 dents sur un individu et de 26 sur une autre supputé par lui comme étant de la même espèce.
Certes les variations individuelles sont souvent négligées mais il faut quand même pas pousser non plus.
Les fenestrations s'ouvrent alors avec le processus ontogénique? Ca paraît bizarre car presque toujours les fenêtres se ferment avec l'avancement du processus ontogénique. bref re
Posté par Pyroraptor
On rassemble bien des punks et des gitans et tout un tas d'éthnies dans le genre homo sapiens... faudrait ouvrir les yeux les gars la diversitée n'est pas faites pour s'aveugler et formé plein de petite cases... Pour moi il n'y a rien d'étonnant à cet article enfin on commence a voir un peu plus loin que le bout de son nez et de son nombril....
Posté par Gigy
Attends d'abord de le voir, parce que c'est bien malin de dire que c'est la même chose mais j'attends de voir ses arguments et comment il va justifier l'absence de fenestration chez Triceratops.
Pour le mélange ethnique je suis entièrement d'accord avec toi, mais cela n'a absolument rien à voir avec ce dont on parle, vari.
Quand à rassembler il faut que ça soit pour de bonnes raisons sinon ça n'a pas de sens, prend un squelette de moineau domestique (Passer domesticus) et un de moineau friquet (Passer montanus) et tu vas voir à quel point ils sont semblables! Pourtant ce sont deux espèces différentes indubitables! Alors quand il y a des différences aussi marquées que sur les deux taxons étudiés moi je suis sceptique!
Pour le mélange ethnique je suis entièrement d'accord avec toi, mais cela n'a absolument rien à voir avec ce dont on parle, vari.
Quand à rassembler il faut que ça soit pour de bonnes raisons sinon ça n'a pas de sens, prend un squelette de moineau domestique (Passer domesticus) et un de moineau friquet (Passer montanus) et tu vas voir à quel point ils sont semblables! Pourtant ce sont deux espèces différentes indubitables! Alors quand il y a des différences aussi marquées que sur les deux taxons étudiés moi je suis sceptique!
Posté par Pyroraptor
J'ai l'article depuis hier pas la peine que j'attende de le lire....
Posté par Pyroraptor
C'est pas avec deux cranes par ci par là qu'on peut observer la diversitée d'une espece voir l'exemple meme que nous sommes sur une échelle de temps relativement courte... Ouvres les yeux gigy....
Posté par Gigy
Des crânes de tricé on en a des dizaines et relativement bien préservés au point d'avoir fait je ne sais plus combien d'espèces différentes.
Posté par Croc en stock
Moi aussi j'ai des doutes, je ne serais pas surpris que dans l'avenir, sorte un papier contredisant les conclusions de Scanelle et Horner.
On peut remarquer que dans le Maastrichtien supérieur d'Amérique du Nord, la faune de cératopsiens est plutôt uniforme et peu variée du nord au sud du continent (c'est aussi vrai pour les Hadrosauridae et les Tyrannosauridae) alors que dans les niveaux plus anciens, les mêmes groupes sont plus diversifiés (même en tenant compte d'éventuels synonymes) avec un endémisme bien marqué (c'est moins évident pour certains chasmosaurines comme Pentaceratops).
Par exemple, voici la succession de cératopsidés et d'hadrosaures (j'en oublie peut être quelques uns) pour le laps de temps compris entre le Campanien moyen et le Maastrichtien inférieur :
Campanien moyen : ~ 78-77 millions d'années
Formation Wahweap, USA (Utah) :
Diabloceratops eatoni (ceratopsidé centrosauriné)
Formation Judith River, USA (Montana) :
Avaceratops lammersi (ceratopsidé centrosauriné ?)
Medusaceratops lokii (ceratopsidé chasmosauriné)
Brachylophosaurus canadensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Formation Oldman, Canada (Alberta) :
Centrosaurus brinckmani (ceratopsidé centrosauriné)
Albertaceratops nesmoi (ceratopsidé centrosauriné)
Brachylophosaurus canadensis (hadrosauridé hadrosauriné)
On peut remarquer que dans le Maastrichtien supérieur d'Amérique du Nord, la faune de cératopsiens est plutôt uniforme et peu variée du nord au sud du continent (c'est aussi vrai pour les Hadrosauridae et les Tyrannosauridae) alors que dans les niveaux plus anciens, les mêmes groupes sont plus diversifiés (même en tenant compte d'éventuels synonymes) avec un endémisme bien marqué (c'est moins évident pour certains chasmosaurines comme Pentaceratops).
Par exemple, voici la succession de cératopsidés et d'hadrosaures (j'en oublie peut être quelques uns) pour le laps de temps compris entre le Campanien moyen et le Maastrichtien inférieur :
Campanien moyen : ~ 78-77 millions d'années
Formation Wahweap, USA (Utah) :
Diabloceratops eatoni (ceratopsidé centrosauriné)
Formation Judith River, USA (Montana) :
Avaceratops lammersi (ceratopsidé centrosauriné ?)
Medusaceratops lokii (ceratopsidé chasmosauriné)
Brachylophosaurus canadensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Formation Oldman, Canada (Alberta) :
Centrosaurus brinckmani (ceratopsidé centrosauriné)
Albertaceratops nesmoi (ceratopsidé centrosauriné)
Brachylophosaurus canadensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Posté par Croc en stock
Début du Campanien supérieur : ~ 76-74 millions d'années
Formation Dinosaur Park, Canada (Alberta) :
Durant le dépôt (60 mètres dépaiseur) de cette formation, trois associations fauniques vont se succéder, les 30 mètres inférieurs contiennent :
Centrosaurus apertus (ceratopsidé centrosauriné)
Chasmosaurus russelli (limité aux 20 premiers mètres) (ceratopsidé chasmosauriné)
Mojoceratops perifania (ceratopsidé chasmosauriné)
Corythosaurus casuarius (hadrosauridé lambeosauriné)
Parasaurolophus walkeri (hadrosauridé lambeosauriné)
Gryposaurus notabilis (et son synonyme G. incurvimanus) (hadrosauridé hadrosauriné)
Vient ensuite une faune à :
Styracosaurus albertensis (ceratopsidé centrosauriné)
Chasmosaurus belli (trouvé entre 20 et 40 de la base de la formation)
Lambeosaurus lambei (hadrosauridé lambeosauriné)
Prosaurolophus maximus (hadrosauridé hadrosauriné)
Le sommet de la formation est caractérisé par :
Chasmosaurus irvinensis (ceratopsidé chasmosauriné)
Lambeosaurus magnicristatus (hadrosauridé lambeosauriné)
Prosaurolophus maximus toujours là
Un nouveau Pachyrhinosaurini
Formation Dinosaur Park, Canada (Alberta) :
Durant le dépôt (60 mètres dépaiseur) de cette formation, trois associations fauniques vont se succéder, les 30 mètres inférieurs contiennent :
Centrosaurus apertus (ceratopsidé centrosauriné)
Chasmosaurus russelli (limité aux 20 premiers mètres) (ceratopsidé chasmosauriné)
Mojoceratops perifania (ceratopsidé chasmosauriné)
Corythosaurus casuarius (hadrosauridé lambeosauriné)
Parasaurolophus walkeri (hadrosauridé lambeosauriné)
Gryposaurus notabilis (et son synonyme G. incurvimanus) (hadrosauridé hadrosauriné)
Vient ensuite une faune à :
Styracosaurus albertensis (ceratopsidé centrosauriné)
Chasmosaurus belli (trouvé entre 20 et 40 de la base de la formation)
Lambeosaurus lambei (hadrosauridé lambeosauriné)
Prosaurolophus maximus (hadrosauridé hadrosauriné)
Le sommet de la formation est caractérisé par :
Chasmosaurus irvinensis (ceratopsidé chasmosauriné)
Lambeosaurus magnicristatus (hadrosauridé lambeosauriné)
Prosaurolophus maximus toujours là
Un nouveau Pachyrhinosaurini
Posté par Croc en stock
Début du Campanien supérieur : ~ 76-74 millions d'années (suite)
Formation Two Medicine, USA (Montana) :
Cette formation représente tout le Campanien, je me limite donc à sa partie supérieure, la seule contenant une faune bien connue. Je ne suis pas certain que ces spécimens proviennent tous du même niveau stratigraphique.
Brachyceratops montanensis (ceratopsidé centrosauriné)
Achelousaurus horneri (ceratopsidé centrosauriné)
Einiosaurus procurvicornis (ceratopsidé centrosauriné)
Rubeosaurus ovatus (= Styracosaurus ovatus) (ceratopsidé centrosauriné)
Maiasaura peeblesorum (hadrosauridé hadrosauriné)
Prosaurolophus blackfeetensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Hypacrosaurus stebingeri (hadrosauridé lambeosauriné), présent aussi en Alberta.
Formation Two Medicine, USA (Montana) :
Cette formation représente tout le Campanien, je me limite donc à sa partie supérieure, la seule contenant une faune bien connue. Je ne suis pas certain que ces spécimens proviennent tous du même niveau stratigraphique.
Brachyceratops montanensis (ceratopsidé centrosauriné)
Achelousaurus horneri (ceratopsidé centrosauriné)
Einiosaurus procurvicornis (ceratopsidé centrosauriné)
Rubeosaurus ovatus (= Styracosaurus ovatus) (ceratopsidé centrosauriné)
Maiasaura peeblesorum (hadrosauridé hadrosauriné)
Prosaurolophus blackfeetensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Hypacrosaurus stebingeri (hadrosauridé lambeosauriné), présent aussi en Alberta.
Posté par Croc en stock
Formation Kaiparowits, USA (Utah) :
Gryposaurus monumentensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Parasaurolophus sp. (hadrosauridé lambeosauriné)
Deux nouveaux genres de chasmosaurines (dont Utahceratops)
Et un nouveau genre de centrosaurine
Campanien supérieur plus tardif, 74 à 72,8 millions d'années
Formation Aguja, USA (Texas) :
Agujaceratops mariscalensis (ceratopsidé chasmosauriné)
Formation Kirtland, USA (Nouveau-Mexique) :
Pentaceratops sternbergii (ceratopsidé chasmosauriné). Il est aussi présent dans le Colorado (Formation Williams Fork).
Anasazisaurus horneri (= Kritosaurus ?) (hadrosauridé hadrosauriné)
Kritosaurus navajovius (hadrosauridé hadrosauriné)
Parasaurolophus tubicen (hadrosauridé lambeosauriné)
Parasaurolophus cyrtocristatus (peut être un synonyme du précédent, morphotype sexuel ?)
Formation Wapiti, Canada (Alberta) ~ 73 millions d'années
Pachyrhinosaurus lakustai
Campanien supérieur terminal, ~ 72-71 millions d'années
Formation Cerro del Pueblo, Mexique (Coahuila) :
Coahuilaceratops magnacuerna (cératopsidé Chasmosauriné)
Velafrons coahuilensis (hadrosauridé lambeosauriné)
Kritosaurus sp. (hadrosauridé hadrosauriné) (présent aussi dans la Formation Olmos, toujours dans l'Etat de Coahuila).
Gryposaurus monumentensis (hadrosauridé hadrosauriné)
Parasaurolophus sp. (hadrosauridé lambeosauriné)
Deux nouveaux genres de chasmosaurines (dont Utahceratops)
Et un nouveau genre de centrosaurine
Campanien supérieur plus tardif, 74 à 72,8 millions d'années
Formation Aguja, USA (Texas) :
Agujaceratops mariscalensis (ceratopsidé chasmosauriné)
Formation Kirtland, USA (Nouveau-Mexique) :
Pentaceratops sternbergii (ceratopsidé chasmosauriné). Il est aussi présent dans le Colorado (Formation Williams Fork).
Anasazisaurus horneri (= Kritosaurus ?) (hadrosauridé hadrosauriné)
Kritosaurus navajovius (hadrosauridé hadrosauriné)
Parasaurolophus tubicen (hadrosauridé lambeosauriné)
Parasaurolophus cyrtocristatus (peut être un synonyme du précédent, morphotype sexuel ?)
Formation Wapiti, Canada (Alberta) ~ 73 millions d'années
Pachyrhinosaurus lakustai
Campanien supérieur terminal, ~ 72-71 millions d'années
Formation Cerro del Pueblo, Mexique (Coahuila) :
Coahuilaceratops magnacuerna (cératopsidé Chasmosauriné)
Velafrons coahuilensis (hadrosauridé lambeosauriné)
Kritosaurus sp. (hadrosauridé hadrosauriné) (présent aussi dans la Formation Olmos, toujours dans l'Etat de Coahuila).
Posté par Croc en stock
Maastrichtien inférieur, ~ 70-68 millions d'années
Formation Horseshoe Canyon, Canada (Alberta) :
Hypacrosaurus altispinus (hadrosauridé lambeosauriné)
Saurolophus angustirostris (hadrosauridé hadrosauriné)
Pachyrhinosaurus canadensis (ceratopsidé centrosauriné)
Arrhinoceratops brachyops (ceratopsidé chasmosauriné)
Anchiceratops ornatus (ceratopsidé chasmosauriné)
Anchiceratops longirostris (ceratopsidé chasmosauriné)
Le sommet de cette formation a livré Eotriceratops xerinsularis qui a été daté assez précisément entre 68 et 67,6 millions d'années. Il s'agit à l'heure actuelle du seul dinosaure faisant le lien entre les faunes du Maastrichtien inférieur et du Maastrichtien supérieur en Amérique du Nord.
Comment expliquer le fait que la faune du Maastrichtien supérieur soit moins diversifiée et présente partout sur le continent ? Des facteurs écologiques et paléogéographiques (régression de la mer intérieure nord américaine) ont-ils pu jouer un rôle ?
Formation Horseshoe Canyon, Canada (Alberta) :
Hypacrosaurus altispinus (hadrosauridé lambeosauriné)
Saurolophus angustirostris (hadrosauridé hadrosauriné)
Pachyrhinosaurus canadensis (ceratopsidé centrosauriné)
Arrhinoceratops brachyops (ceratopsidé chasmosauriné)
Anchiceratops ornatus (ceratopsidé chasmosauriné)
Anchiceratops longirostris (ceratopsidé chasmosauriné)
Le sommet de cette formation a livré Eotriceratops xerinsularis qui a été daté assez précisément entre 68 et 67,6 millions d'années. Il s'agit à l'heure actuelle du seul dinosaure faisant le lien entre les faunes du Maastrichtien inférieur et du Maastrichtien supérieur en Amérique du Nord.
Comment expliquer le fait que la faune du Maastrichtien supérieur soit moins diversifiée et présente partout sur le continent ? Des facteurs écologiques et paléogéographiques (régression de la mer intérieure nord américaine) ont-ils pu jouer un rôle ?
Posté par Tikémi
Et d'un autre côté on a des différences entre mâle et femelle chez les humains et pourtant on est bien de la même espèce.
C'est toujours le même problème avec les fossiles, on a des os, parfois des squelettes quand on a de la chance, mais on ne peut rien prouver. Les genres, les espèces, tout ça c'est subjectif.
Et on a créé des tas d'espèces différentes pour se rendre compte plus tard que c'était du dimorphisme sexuel ou de la variabilité intraspécifique. Les chercheurs ne prennent pas toujours la peine de zieuter les effets de la croissance non plus ! Je l'ai bien vu quand on a décrit Sahaliyania : le jugal et le dentaire paraissaient bien différents des autres taxa, et bien en réalité c'est juste un effet de taille ! Donc caractères inutilisables pour déterminer un nouveau genre, il fallait se contenter des autres spécificités.
On ne voit pas souvent des détails sur l'allométrie dans les articles de description, c'est bien dommage.
PS: @crocenstock : 5 messages à la suite, c'est pas un beaucoup ça ?
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Edité le 15/07/2010 à 14:15 par Tikémi
Posté par Gigy
Je suis totalement d'accord, maintenant d'un autre côté, même si différences entre mâles et femelles sont indiscutables, là il y a quand même deux structures complètement différentes! L'un a une collerette complètement incurvée et pleine, l'autre presque plate et percée d'immenses fenestrations! Alors pour le regroupement cela va sans dire, mais en faisant quand même un peu gaffe.
Certes il est possible que certains taxons soient vides exemple de ce que je connais le mieux:
Saurophaganax probablement un très vieil Allosaurus,
Edmarka plus que probablement un très vieux Torvosaurus
Suchomimus une variation locale d'un Baryonychidae tellement proche de Baryonyx qu'on peut se poser la question s'il n'est pas tout simplement du même genre
ETC...
Certes il est possible que certains taxons soient vides exemple de ce que je connais le mieux:
Saurophaganax probablement un très vieil Allosaurus,
Edmarka plus que probablement un très vieux Torvosaurus
Suchomimus une variation locale d'un Baryonychidae tellement proche de Baryonyx qu'on peut se poser la question s'il n'est pas tout simplement du même genre
ETC...
Posté par Croc en stock
Désolé mais à la prévisualisation tout ne rentré pas en un seul post.
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