Re: Epidexipteryx huiPosté par Captbot
Sur ce point là je ne suis pas. L'excès de proteines est éliminé par les excréments. Je crois que les plumes tout comme les carapaces d'insecte sont composées de kératine. Si l'on veux faire de la thermorégulation par isolement (fabrication de plumes) alors on va pouvoir utiliser cet excès et non l'inverse. Et donc cet excès protéique expliquerait pourquoi le tapir a des longs poils 
Posté par Pyroraptor
Heu kuza, tu es sur de ton adaptation pour le vol? ne serais ce pas un peu lamarckiser la chose?
Posté par Kuzanaguy
????
Posté par Pyroraptor
Il est mème logique de comprendre que la plume n'est pas apparu lors d 'une adaptation au vol,mais l'asymétrie de certaines plumes des oiseaux actuels est une adaptation au vol.
Posté par Kuzanaguy
oui il est vrai,donc c est 2 phénomènes évolutif et métabolique se seraient mis en corrélation dans ton sans chronologique,en effet sa clarifie le principe,tu as de la doc sur les longs poils du tapir?cela m intéressé.par contre vari je ne te suis pas.........................
Posté par Kuzanaguy
je ne vois rien de lamarckiste la dedans????
Posté par Tikémi
Excuse-moi, mais là ça me fait bien rigoler. Plutôt capillotracté dans le genre explications
Posté par Captbot
C'était une plaisanterie les poils du tapir. Je voulais juste dire que certes il faut avoir du matériel de base pour construire des plumes ou poils, mais que le mécanisme est probablement arrivé secondairement pour le rendre plus efficient.
Posté par Kuzanaguy
Bon pour information je vous envoie ces documents sur le sujet:
Dino-netters,
It is difficult to accept the traditional hypothesis that reptalian
scales gave rise, more-or-less, directly to avian feathers. Or, as can be
shown, to most of the scales on birds. That is, the null hypothesis that
reptalian scales and feathers shared a close common ancestry is easily
disproven.
The evidence comes from the combined facts that 1) the early developmental
sequences are very different. 2) the genes that produce the structural proteins
are vastly different in their coding sequences, control regions and
organization. Breifly, the reptilian epidermal structures are all derived
from the alpha-keratins, the proteins responsible for soft structures (==skin)
in vertebrates. Feathers, which includes all types of feathers such as flight
and contour feathers, adult and natal down, are produced from genes whith an
unique structure, probably assembled from 4 exons, and then subjected to
moderate duplication and perhaps a single deletion. This model explains the
genic structure of all feathers and the closely related scales, claw and beak
proteins. The avian structure mose like the reptile scale is the reticulate
scales on the dorsal surface of the foot. BTW, other reticulate scales, eg
on the ventral surface of penguin feet etc., are closely related to the scute-
like structure.
3). Additional evidence that feather-(phi) keratins in different from alpha
keratin, is found in molecular size (all feather proteins are smaller than
those in skin and reptile scales),the amino-acid sequence, and shape. The
beta-pleated sheet os feather proteins is completely unlike the strucutre, size
, and sequence of the alpha-keratins.
Both alpha and feather-keratins form filaments, but the organization and
structure of the filaments, the conditions required for filamentation, and the
process of filament formation are essentially dissimilar.
It goes without saying (at least at this point) that feather follicles, the
machines that produce feathers, are unique to birds: and quite unlike the
development of scales.
I would agrue that feathers-and probably most of the other avian epidermal
structures are unique. Particurarly at the genic and molecular level. There
is some convergence in morphology of scales and claws. But this is a
consequence of function, the components and conditions of assemply are
different. Feathers, which share structural proteins, are produced differently
, have a different molecular structure and are unique.
No single reptialian epidermal structure is "most like feathers". By the
same token, no reptilian epidermal protein is "most like" feather proteins:
nor are any set of reptalian genes "most like" avian feather keratin genes.
Substitute "closely related to" or "derived from" and the picture becomes
increasingly clear that feathers (and the suite of avian epidermal structures)
are a novel evolutionary system
Alan Brush fax: xxxxxxxxxxxxxxxx
Physiology & Neurobiology phone: xxxxxxxxxxxxxxx
University of Connecticut
Storrs, CT
et ce lien:
http://www.ijdb.ehu.es/ijdb200448023/ft249.pdf
----------
Edité le 04/10/2008 à 20:12 par kuzanaguy
Dino-netters,
It is difficult to accept the traditional hypothesis that reptalian
scales gave rise, more-or-less, directly to avian feathers. Or, as can be
shown, to most of the scales on birds. That is, the null hypothesis that
reptalian scales and feathers shared a close common ancestry is easily
disproven.
The evidence comes from the combined facts that 1) the early developmental
sequences are very different. 2) the genes that produce the structural proteins
are vastly different in their coding sequences, control regions and
organization. Breifly, the reptilian epidermal structures are all derived
from the alpha-keratins, the proteins responsible for soft structures (==skin)
in vertebrates. Feathers, which includes all types of feathers such as flight
and contour feathers, adult and natal down, are produced from genes whith an
unique structure, probably assembled from 4 exons, and then subjected to
moderate duplication and perhaps a single deletion. This model explains the
genic structure of all feathers and the closely related scales, claw and beak
proteins. The avian structure mose like the reptile scale is the reticulate
scales on the dorsal surface of the foot. BTW, other reticulate scales, eg
on the ventral surface of penguin feet etc., are closely related to the scute-
like structure.
3). Additional evidence that feather-(phi) keratins in different from alpha
keratin, is found in molecular size (all feather proteins are smaller than
those in skin and reptile scales),the amino-acid sequence, and shape. The
beta-pleated sheet os feather proteins is completely unlike the strucutre, size
, and sequence of the alpha-keratins.
Both alpha and feather-keratins form filaments, but the organization and
structure of the filaments, the conditions required for filamentation, and the
process of filament formation are essentially dissimilar.
It goes without saying (at least at this point) that feather follicles, the
machines that produce feathers, are unique to birds: and quite unlike the
development of scales.
I would agrue that feathers-and probably most of the other avian epidermal
structures are unique. Particurarly at the genic and molecular level. There
is some convergence in morphology of scales and claws. But this is a
consequence of function, the components and conditions of assemply are
different. Feathers, which share structural proteins, are produced differently
, have a different molecular structure and are unique.
No single reptialian epidermal structure is "most like feathers". By the
same token, no reptilian epidermal protein is "most like" feather proteins:
nor are any set of reptalian genes "most like" avian feather keratin genes.
Substitute "closely related to" or "derived from" and the picture becomes
increasingly clear that feathers (and the suite of avian epidermal structures)
are a novel evolutionary system
Alan Brush fax: xxxxxxxxxxxxxxxx
Physiology & Neurobiology phone: xxxxxxxxxxxxxxx
University of Connecticut
Storrs, CT
et ce lien:
http://www.ijdb.ehu.es/ijdb200448023/ft249.pdf
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Edité le 04/10/2008 à 20:12 par kuzanaguy
Posté par Gigy
Captbot, juste un tout petit détail les téguments des insectes c'est de la chitine.
Quand à parler d'adaptation au vol ou ci ou ça, je ne suis pas sur ce coup là.
La plume est apparue et à permit de le faire à un moment. Cette mutation à fini par se perpétrer par sélection ça c'est possible mais pour moi comme pour les neodarwinistes ce n'est en aucun cas une adaptation.
Quand à parler d'adaptation au vol ou ci ou ça, je ne suis pas sur ce coup là.
La plume est apparue et à permit de le faire à un moment. Cette mutation à fini par se perpétrer par sélection ça c'est possible mais pour moi comme pour les neodarwinistes ce n'est en aucun cas une adaptation.
Posté par Tikémi
Epidexipteryx est publié, et la bonne nouvelle c'est que son nom n'a pas changé. lol
Donc il était vraisemblablement en post-review quand il a été déposé par erreur sur les Nature Precedings. A priori pas de changement par rapport à l'article que les plus rapides avaient réussi à avoir.
Il me semble que les infos supplémentaires sont disponibles librement (et ça on n'avait pas eu). Pour l'article lui-même vous connaissez la filière
EDIT : un résumé intéressant (en anglais) et avec des reconstitutions sur Tetrapod Zoology
----------
Edité le 23/10/2008 à 16:51 par Tikémi
Donc il était vraisemblablement en post-review quand il a été déposé par erreur sur les Nature Precedings. A priori pas de changement par rapport à l'article que les plus rapides avaient réussi à avoir.
Il me semble que les infos supplémentaires sont disponibles librement (et ça on n'avait pas eu). Pour l'article lui-même vous connaissez la filière
EDIT : un résumé intéressant (en anglais) et avec des reconstitutions sur Tetrapod Zoology
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Edité le 23/10/2008 à 16:51 par Tikémi
Posté par Amaltheus80
Chez Epidexipteryx hui, ce dino à plumes du jurassique supérieur, les plumes servaient certainement d'ornementation : parade sexuelle ou critère de reconnaissance ?
Le vol quant à lui sera 'apparu' plus tard peut être grâce à la présence et au développement de ces plumes. Ce dino prouve bien que la plume est apparue avant le vol et que la plume n'est pas exclusive au groupe des oiseaux. Surtout quand on sait que plumes, écailles reptiliennes et poils ont une structure très proche...
Il serait intéressant de comprendre comment la plume a pu être 'récupérée' pour le vol, tout en sachant que bien souvent la sélection sexuelle est désavantageuse pour les animaux (exemple du paon dont la longue queue ne facilite pas l'envol).
Cette question m'intrigue de plus en plus...
Pour vous, quel est le premier animal à plumes volant retrouvé ?
Le vol quant à lui sera 'apparu' plus tard peut être grâce à la présence et au développement de ces plumes. Ce dino prouve bien que la plume est apparue avant le vol et que la plume n'est pas exclusive au groupe des oiseaux. Surtout quand on sait que plumes, écailles reptiliennes et poils ont une structure très proche...
Il serait intéressant de comprendre comment la plume a pu être 'récupérée' pour le vol, tout en sachant que bien souvent la sélection sexuelle est désavantageuse pour les animaux (exemple du paon dont la longue queue ne facilite pas l'envol).
Cette question m'intrigue de plus en plus...
Pour vous, quel est le premier animal à plumes volant retrouvé ?
Posté par Reddevil
Si la sélection sexuelle était si désavantageuse, ça ne serait pas de la sélection sexuelle, mais de l'élimination sexuelle! lol
Et si la longue queue du paon le désavantageait tant que ça, on n'aurait pas de paon.
Je ne pense pas que la sélection sexuelle soit plus désavantageuse qu'une autre sélection. Faudrait pas revenir à l'orthogénie avec l'histoire des grands cerfs (Megaceros je crois) qui s'éteignent parce que leurs bois trop développés les désavantageaient! Tout simplement, il semble qu'ils se soient éteint quand la nourriture est devenue moins abondante.
Et si la longue queue du paon le désavantageait tant que ça, on n'aurait pas de paon.
Je ne pense pas que la sélection sexuelle soit plus désavantageuse qu'une autre sélection. Faudrait pas revenir à l'orthogénie avec l'histoire des grands cerfs (Megaceros je crois) qui s'éteignent parce que leurs bois trop développés les désavantageaient! Tout simplement, il semble qu'ils se soient éteint quand la nourriture est devenue moins abondante.
Posté par Pyroraptor
Ces caracteres sexuels jouent un grand role dans l'évolution, aprés tout le plus important est qu'ils puissent se reproduire pour transmettre leurs caracteres génétiques à leurs descendant et non de survivre sans descendance.
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