Re: Misère #D8Posté par Sothis
Oui mais c'est plutot une bonne nouvelle si y' a une période glaciaire vu que les périodes glaciaires ont toujours été plus favorable a la diversification des espèces
Posté par Lexovisaurus
Si ce dauphin à vraiment disparue, vu que cela est principalement du a l'Homme, j'aurais tendance à vouloir faire un petit massacre de tous les gens responsable (directeur des usine qui polue ce fleuve, braconier, consomateur de ce dauphin....). 
Heureusement que je ne suis pas dictateur car sinon je risquerait de vert une "dicature verte" assez sanglante.
Espérons que cette anonce prématuré permette de vraiment mettre en place des mesures pour sauvé cette espèce ou a défaut d'autres animaux vivant dans des fleuves dans le mondes devenues poubelles.
Heureusement que je ne suis pas dictateur car sinon je risquerait de vert une "dicature verte" assez sanglante.
Espérons que cette anonce prématuré permette de vraiment mettre en place des mesures pour sauvé cette espèce ou a défaut d'autres animaux vivant dans des fleuves dans le mondes devenues poubelles.
Posté par Spinosdu93
Les especes sont sauves deja s'il ya assez de descandants et de reproduction dans l'espece autrement elle sont condane
et pour notre gaz à effet de serre si ça continue yaura pas de glaciation avant quelque centaine de milliers d'annes entre autre des scientifiques ont affirme que l'arabie saoudite deviendrait verte et bleu si vous voyez ce que je veut dire!
je sais plus qui à dit ça mais celui qui pulverize les personnes qui mange du dauphin tu ferais un massacre dans la chine la coree le japon java les phillipines et j'en passe
et pour notre gaz à effet de serre si ça continue yaura pas de glaciation avant quelque centaine de milliers d'annes entre autre des scientifiques ont affirme que l'arabie saoudite deviendrait verte et bleu si vous voyez ce que je veut dire!
je sais plus qui à dit ça mais celui qui pulverize les personnes qui mange du dauphin tu ferais un massacre dans la chine la coree le japon java les phillipines et j'en passe
Posté par Lemartien
Oui, mais il ne faut pas croire que le réchauffement climatique va à sens unique, il va dérégler toute la circulation océanique et il se pourrait que d'ici quelques dizaines d'années Bordeaux et la même température que Montreal pourtant situé à la même latitude, tout cela à cause d'une possible inversion de la dérive nord atlantique produite par la baisse de la salinité de l'eau des océans.
Posté par Céfalis
Oui mais l'homme sait cloner les animaux.Il y a donc peut-être encore de l'espoir: on a bien sauvé le rinocéros blanc!
Posté par Tikémi
Le clonage n'est vraiment, mais alors vraiment pas au point : il engendre plus de monstres malformés que d'animaux sains. Et ça ne résoudra jamais le problème de la consanguinité (source de maladies et malformations).
Et ça m'étonnerait qu'on ai cloné le rhinocéros blanc.
Cette espèce est encore très menacée et seuls des programmes de préservation de l'espèce ET de son habitat, plus éventuellement des programmes de réintroduction (ce qui n'est pas de la petite bière pour ce genre de bestioles) pourraient faire quelque chose.
Et ça m'étonnerait qu'on ai cloné le rhinocéros blanc.
Cette espèce est encore très menacée et seuls des programmes de préservation de l'espèce ET de son habitat, plus éventuellement des programmes de réintroduction (ce qui n'est pas de la petite bière pour ce genre de bestioles) pourraient faire quelque chose.
Posté par Captbot
"Une espèce survit dans la diversité"
Posté par Webmaster
N'exagérons pas...
Le clonage des bactéries est parfaitement au point, à tel point que l'industrie pharmaceutique serait totalement incapable de s'en passer aujourd'hui.
Le clonage végétal est parfaitement au point, et cela depuis une vingtaine d'années. Ce ne sont pas les jardineries qui diront le contraire...
En ce qui concerne le clonage animal, tout dépend des espèces. Par exemple, toutes les souris de laboratoire sont des clones OGM et il en existe des milliers de variétés. Il suffit de commander celle que tu veux en fonction de tes expériences. Il en existe même des "K-O" ("knock-out"): des souris dans lesquelles on a inactivé un gène précis, sur commande.
Mais le clonage ne peut pas être utilisé actuellement pour sauver des espèces menacées à cause de son coût et qu'il n'est pas envisageable pour les animaux d'une certaine taille: pour obtenir un animal cloné, il faut que les embryons clonés se développent naturellement et grâce à des mères porteuses. Donc pour toutes les espèces qui n'ont qu'un petit par an voire moins, il faudrait plusieurs centaines d'années avant d'obtenir un troupeau suffisant pour assurer la survie de l'espèce. Et encore, cela ne résoudrait pas le problème de la nécessaire diversité génétique des individus d'une espèce...
----------
Edité le 13/04/2007 à 17:19 par Webmaster
Posté par Tikémi
Les bactéries se débrouillent depuis des milliards d'années pour se cloner elles-même, je crois pas que la recherche pharmaceutique ait beaucoup inventé dans ce domaine.
Certaines plantes se débrouillent aussi assez bien en général d'ailleurs, j'en sais pas plus en ce qui concerne la botanique.
Pour les souris, je me souviens en labo qu'un assistant nous avait expliqué que les lignées "pures" de souris qu'ils avaient avaient été produites par croisements répétés de soeurs-frères et qu'ils obtenaient ainsi des "clones" en quelque sorte, car la consanguinité était tellement élevée au sein d'une lignée que les individus possédaient quasi tous le même génotype. Ils les utilisaient beaucoup dans la recherche sur les oncogènes.Alors peut-être s'agit-il simplement d'OGM issus de ces lignées pures ?
Certaines plantes se débrouillent aussi assez bien en général d'ailleurs, j'en sais pas plus en ce qui concerne la botanique.
Pour les souris, je me souviens en labo qu'un assistant nous avait expliqué que les lignées "pures" de souris qu'ils avaient avaient été produites par croisements répétés de soeurs-frères et qu'ils obtenaient ainsi des "clones" en quelque sorte, car la consanguinité était tellement élevée au sein d'une lignée que les individus possédaient quasi tous le même génotype. Ils les utilisaient beaucoup dans la recherche sur les oncogènes.Alors peut-être s'agit-il simplement d'OGM issus de ces lignées pures ?
Posté par MARLY
Je pense que tout ce qui est sur la planete entre dans des cycles evolution;;;; extintion.....................
et NOUS EN FAISONS PARTIE!!!!!!!!!!!!!!!!
nous avons evolue,................ nous DISPARAITRONS
AMEN
Marly
et NOUS EN FAISONS PARTIE!!!!!!!!!!!!!!!!
nous avons evolue,................ nous DISPARAITRONS
AMEN
Marly
Posté par Cryolophosaurus
Je me permet de remettre le topic en route pour vous dire que des individus ont été aperçus il y a quelques semaines, c'est paru dans sciences et avenir.
Les scientifiques chinois estiment la population restante a 50 individus pour le moment, ce qui est très faible.
Le but des scientifiques pour le moment est de capturer la totalité de la population pour la transferer sur une autre riviere chinoise (je sais plus le nom) beaucoup moins touristique, passagere et polluée.
Petite information, une espèce est dite éteinte du moment qu'on ne la voie plus pendant 50 ans...
Les scientifiques chinois estiment la population restante a 50 individus pour le moment, ce qui est très faible.
Le but des scientifiques pour le moment est de capturer la totalité de la population pour la transferer sur une autre riviere chinoise (je sais plus le nom) beaucoup moins touristique, passagere et polluée.
Petite information, une espèce est dite éteinte du moment qu'on ne la voie plus pendant 50 ans...
Posté par Para
Je pourrais te donner plein de contre exemple contredisant cette loi! L'Homme chez les hominidés, les Oursins à la crise permo-trias (un genre à l'origine de tous les genres actuels)
Si on admet que nous faisons parti de la biodiversité et les plus compétitifs, il est logique (biologique) que nous faisions disparaître d'autres espéces. Sommes nous plus dévastateur qu'un météorite? Toutes ces pleurnicheries sur la biodiversité m'agacent. Rien n'empêchera l'Homme d'envahir la totalité de la planéte jusqu'à saturation c'est à dire épuisement des ressources. Toutes les espéces se comportent de la même maniére : c'est l'équation logistique nous ne sommes que dans sa partie croissante. Seules survivrons les espéces qui auront pu suivre le mouvement. Aprés notre disparition (éventuelle) la biodiversité augmentera à nouveau.
Posté par Pyroraptor
D'ailleurs ces dauphins n'ont pas disparus! des voyageur on pu en prendre en vidéo les scientifiques les ont trés bien identifié... Il faut une cinquantaine d'année pour classé une espece comme disparu il me semble. Je susi d'accords avec toi para sauf sur la biodiversité, quels autres espece met en péril d'autres especes??? hormis l'homme je n'en vois pas d'autre! pire qu'un météore? le météore n'a pas conscience de se qu'il fait ou de se qu'il peut faire (cela dit l'homme non plus...) toutes les especes ne se conduisent pas de la meme maniere que nous je suis désolé, meme les dinos n'ont certainement pas éteinds d'espece.
Posté par Tikémi
Une espèce est tout à fait capable d'en éliminer une autre : en la consommant à outrance, en occupant sa niche (exclusion compétitive), etc. Je vois pas pourquoi une espèce de dino n'aurait pas pu en éliminer une autre, y a pas que les météores qui mènent à la disparition des espèces... 
Posté par Gigy
Tu a en partie raison para mais l'homme est une espèce généraliste pas les dauphins de feluves qui sont hyperspécialisés, je ne suis pas en train de dire que c'est bien qu'il disapraissent, mais c'est inéluctable évolutivement leur lignée est arivée en bout de course à cause de leur hyperspécialisation.
D'ailleurs il ne sont pas encore disparus puisqu'on en a retrouvé.
Cela me fait beaucoup marrer, mais c'est vrai que certaines esmèces disparaissent, mais parfois on ne les cherche pas.
Je peux vous citer une espèce de libellule que j'étudie et qui était signalée éteinte dans les années 1990. Cette année sur au moins trois site j'en ai observé des centaines d'individus! Donc avant de crier au loup il faudrait vérifier.
Les organisations écologistes font bien souvent et de plus en plus hélas de la propagande plutôt que de la vraie information ou de la recherche.
Quand à la perte de la biodiversité, même si l'homme a fait des immenses bêtises, la biodiversité est redémarée pour nombre d'espèces. Plus je vais sur le terrain et plus je constate la présence de taxons qui étaient considérés comme rarissimes ou rare qui deviennent courant ou banal!
j'ai eu pas plus tard que cette semaine un martin pêcheur sur mon étang personnel! Cette espèce est en pleine expansiono semble t'il avec la dépollution progressive des eaux de surface? Gageons qu'avec les pratiques d'épuration généralisées cela ne peut que s'améliorer.
Mon inquiétude va vers certaines espèces de papillons, mais là aussi on a pris les choses en main et les pratiques agricoles sont tout doucetement en train de se tourner vers des techniques moins intensives.
D'ailleurs il ne sont pas encore disparus puisqu'on en a retrouvé.
Cela me fait beaucoup marrer, mais c'est vrai que certaines esmèces disparaissent, mais parfois on ne les cherche pas.
Je peux vous citer une espèce de libellule que j'étudie et qui était signalée éteinte dans les années 1990. Cette année sur au moins trois site j'en ai observé des centaines d'individus! Donc avant de crier au loup il faudrait vérifier.
Les organisations écologistes font bien souvent et de plus en plus hélas de la propagande plutôt que de la vraie information ou de la recherche.
Quand à la perte de la biodiversité, même si l'homme a fait des immenses bêtises, la biodiversité est redémarée pour nombre d'espèces. Plus je vais sur le terrain et plus je constate la présence de taxons qui étaient considérés comme rarissimes ou rare qui deviennent courant ou banal!
j'ai eu pas plus tard que cette semaine un martin pêcheur sur mon étang personnel! Cette espèce est en pleine expansiono semble t'il avec la dépollution progressive des eaux de surface? Gageons qu'avec les pratiques d'épuration généralisées cela ne peut que s'améliorer.
Mon inquiétude va vers certaines espèces de papillons, mais là aussi on a pris les choses en main et les pratiques agricoles sont tout doucetement en train de se tourner vers des techniques moins intensives.
Posté par Pyroraptor
D'accords tiky mais donnes moi un exemple dans se cas 
(pas une diminution de population une véritable extinction non provoqué par l'homme ni par des changements climatique, naturel)
(pas une diminution de population une véritable extinction non provoqué par l'homme ni par des changements climatique, naturel)
Posté par Para
Je connais un cas chez les Invertébrés où une espéce de Gammare a complétement fait disparaître une autre en 20 ans dans la Charente et ses affluents.
Pour confirmer ce que dit Gigy j'ajouterai les rapaces qui se sont refait une belle santé depuis 30 ans et l'interdiction du DDT.
Posté par Tikémi
Oki Vari je ressors mon cours d'écologie rien que pour toi. 
Voilà ce que j'y ai repêché :
Tout part de la compétition pour une même ressource. Tant qu'elle n'est pas limitante il ne se passe rien. Si elle le devient, il y a ralentissement de la croissance et diminution de la fécondité. Si la compétition se prolonge d'années en années, la population la moins féconde finira par disparaître. Presque toutes les interactions de compétition en conditions naturelles produisent des effets asymétriques (= espèce à croissance rapide presque pas touchée, espèce à croissance lente très affectée par la compétition).
La compétition survient quand 2 espèces tendent à utiliser les mêmes ressources, présentes en quantités limitées dans leur milieu. La compétition peut aussi se faire pour des ressources qui sont des paramètres de l'habitat (espace : occupation de territoire, site de nidification, etc pour les animaux).
La conséquence immédiate de la compétition sur une population est la réduction de vitesse de croissance des individus, et sa conséquence ultime et la plus manifeste est la diminution de son effectif : les individus qui ne trouvent pas de nourriture sont éliminés ou produisent peu de descendants... et à la limite l'une des deux populations peut être éliminée du peuplement.
Si tu veux de beaux exemples d'exclusion de niche due à la compétition, j'en ai quelques superbes dans mon cours : un hibou des Galapagos qui est devenu diurne quand la buse présente sur la même île que lui a été éliminée par l'homme. Clairement il est plus facile pour le hibou de chasser de jour, mais tant que la buse était présente la compétition maintenant leurs deux niches séparées.
Le dingo est présenté comme ayant éliminé le thylacine de l'Australie, sauf en Tasmanie où le thylacine a survécu plus longtemps.
Chez les invertébrés, Para a donné l'exemple des Gammares, dont la distribution dans une rivière résulte de la compétition entre les diverses espèces. Si une espèce n'est pas présente, la distribution des autres est plus étendue. Idem chez les planaires.
PS : c'est Echinogammarus berilloni, originaire du pays basque, qui a envahi de nombreuses rivières en Europe au début du 20ème siècle. Il y a aussi le cas de Dikerogammarus villosus qui avait pratiquement éliminé Gammarus pulex de la Meuse en 2001.
Je te passe d'autres détails et exemples, y compris les équations. Je saute directment au modèle de Volterra de compétition interspécifique.
Faudrait que je redessine les graphes et explique les équations pour bien faire mais je suis pas sûre qu'on me lise alors je résume : dans 2 cas, il y a toujours élimination d'une des 2 espèces. Dans le 3ème cas, il existe un point d'équilibre mais il est très instable et la moindre perturbation provoque l'évolution du système vers l'élimination d'une des 2 espèces. Dans le 4ème et dernier cas, il existe un point d'équilibre stable : c'est le cas où la compétition intraspécifique est plus forte que la compétition interspécifique. càd chacun occupe mieux sa niche que celle de l'autre, en fait c'est quand les niches sont séparées quoi.
Si ça t'intéresse plus en avant je pourrais te redessiner ça, mais en attendant j'en prends pas la peine.
Je souffle un peu et poste des exemples dans le prochain post.
Voilà ce que j'y ai repêché :Tout part de la compétition pour une même ressource. Tant qu'elle n'est pas limitante il ne se passe rien. Si elle le devient, il y a ralentissement de la croissance et diminution de la fécondité. Si la compétition se prolonge d'années en années, la population la moins féconde finira par disparaître. Presque toutes les interactions de compétition en conditions naturelles produisent des effets asymétriques (= espèce à croissance rapide presque pas touchée, espèce à croissance lente très affectée par la compétition).
La compétition survient quand 2 espèces tendent à utiliser les mêmes ressources, présentes en quantités limitées dans leur milieu. La compétition peut aussi se faire pour des ressources qui sont des paramètres de l'habitat (espace : occupation de territoire, site de nidification, etc pour les animaux).
La conséquence immédiate de la compétition sur une population est la réduction de vitesse de croissance des individus, et sa conséquence ultime et la plus manifeste est la diminution de son effectif : les individus qui ne trouvent pas de nourriture sont éliminés ou produisent peu de descendants... et à la limite l'une des deux populations peut être éliminée du peuplement.
Si tu veux de beaux exemples d'exclusion de niche due à la compétition, j'en ai quelques superbes dans mon cours : un hibou des Galapagos qui est devenu diurne quand la buse présente sur la même île que lui a été éliminée par l'homme. Clairement il est plus facile pour le hibou de chasser de jour, mais tant que la buse était présente la compétition maintenant leurs deux niches séparées.
Le dingo est présenté comme ayant éliminé le thylacine de l'Australie, sauf en Tasmanie où le thylacine a survécu plus longtemps.
Chez les invertébrés, Para a donné l'exemple des Gammares, dont la distribution dans une rivière résulte de la compétition entre les diverses espèces. Si une espèce n'est pas présente, la distribution des autres est plus étendue. Idem chez les planaires.
PS : c'est Echinogammarus berilloni, originaire du pays basque, qui a envahi de nombreuses rivières en Europe au début du 20ème siècle. Il y a aussi le cas de Dikerogammarus villosus qui avait pratiquement éliminé Gammarus pulex de la Meuse en 2001.
Je te passe d'autres détails et exemples, y compris les équations. Je saute directment au modèle de Volterra de compétition interspécifique.
Faudrait que je redessine les graphes et explique les équations pour bien faire mais je suis pas sûre qu'on me lise alors je résume : dans 2 cas, il y a toujours élimination d'une des 2 espèces. Dans le 3ème cas, il existe un point d'équilibre mais il est très instable et la moindre perturbation provoque l'évolution du système vers l'élimination d'une des 2 espèces. Dans le 4ème et dernier cas, il existe un point d'équilibre stable : c'est le cas où la compétition intraspécifique est plus forte que la compétition interspécifique. càd chacun occupe mieux sa niche que celle de l'autre, en fait c'est quand les niches sont séparées quoi.
Si ça t'intéresse plus en avant je pourrais te redessiner ça, mais en attendant j'en prends pas la peine.
Je souffle un peu et poste des exemples dans le prochain post.
Posté par Pyroraptor
Enfin aucune des especes que tu as cité n'a disparu... Toute ont survécu certe avec des pertes mais elles ne sont pas éteintes, par contre l'homme lui a fait disparaitre beaucoup d'animaux Je ne pense pas avoir besoin de les citer... elles sont pour la plupart bien connus.
Posté par Tikémi
Expériences testant le réalisme de Volterra :
Paramecium :
P. caudatum a un r (taux de croissance) et un K (capacité portant du milieu (nombre d'individus)) un peu plus faibles que celui de P. aurelia. Quant à P. bursiara, ses r et K sont très faibles par rapport aux deux autres.
On fait des expériences en mélangeant 2 espèces dans le même bocal, avec une seule source de nourriture.
P. aurelia et P. caudatum entrent directement en compétition car sont toutes les 2 pélagiques et P. caudatum disparait.
Par contre P. bursiara parvient à survivre avec chacune d'elles car elle est démersale et se nourrit surtout des bactéries adsorbées sur les parois et qui sont très peu accessibles pour les espèces pélagiques. C'est un cas de séparation de niche.
Tribolium :
A t° > 29°C et HR=70% (chaud et humide), T. castaneum seul survit et élimine T. confusum
A t° < 20°C et HR=30% (frais et sec), T. confusum seul survit et élimine T. castaneum.
Dans des conditions intermédiaires, le résultat est toujours l'élimination d'une des deux espèces mais on ne sait pas à l'avance laquelle gagnera. Ceci illustre les 2 premières solutions mathématiques de la compétition ainsi qu'une séparation des habitats pour une même niche.
Crombie a fait une expérience avec T. confusum et Oryzaephilus surinamensis. En milieu homogène, T. confusum élimine O. surinamensis. Dans un milieu contenant des petits refuges pour O. surinamensis où T. confusum ne peut aller il y a coexistence possible. Ces 2 espèces ont des niches différentes par leur comportement vis-à-vis des petits interstices, mais la différence ne peut s'exprimer que si ces interstices existent bien sûr. L'état d'équilibre est indépendant des nombres de départ.
Voilà un chtit résumé de mon cours d'éco sur la question de la compétition (vraiment très résumé là d'ailleurs...).
Pour donner ma conclusion personnelle, je dirais que "toutes les espèces vivant en harmonie" c'est de la vision hippie baba cool, pas de l'écologie.
Quand je parle d'écologie, je parle de la science qui étudie les populations de divers individus et leurs interactions entre elles et avec l'environnement, (pas des politiciens qui s'habillent en vert et prononcent des discours altermondialistes, pas non plus des fumeurs de pipe qui arrachent des maïs OGM, ni des promeneurs naturalistes qui aiment les oiseaux et les petites fleurs).
Paramecium :
P. caudatum a un r (taux de croissance) et un K (capacité portant du milieu (nombre d'individus)) un peu plus faibles que celui de P. aurelia. Quant à P. bursiara, ses r et K sont très faibles par rapport aux deux autres.
On fait des expériences en mélangeant 2 espèces dans le même bocal, avec une seule source de nourriture.
P. aurelia et P. caudatum entrent directement en compétition car sont toutes les 2 pélagiques et P. caudatum disparait.
Par contre P. bursiara parvient à survivre avec chacune d'elles car elle est démersale et se nourrit surtout des bactéries adsorbées sur les parois et qui sont très peu accessibles pour les espèces pélagiques. C'est un cas de séparation de niche.
Tribolium :
A t° > 29°C et HR=70% (chaud et humide), T. castaneum seul survit et élimine T. confusum
A t° < 20°C et HR=30% (frais et sec), T. confusum seul survit et élimine T. castaneum.
Dans des conditions intermédiaires, le résultat est toujours l'élimination d'une des deux espèces mais on ne sait pas à l'avance laquelle gagnera. Ceci illustre les 2 premières solutions mathématiques de la compétition ainsi qu'une séparation des habitats pour une même niche.
Crombie a fait une expérience avec T. confusum et Oryzaephilus surinamensis. En milieu homogène, T. confusum élimine O. surinamensis. Dans un milieu contenant des petits refuges pour O. surinamensis où T. confusum ne peut aller il y a coexistence possible. Ces 2 espèces ont des niches différentes par leur comportement vis-à-vis des petits interstices, mais la différence ne peut s'exprimer que si ces interstices existent bien sûr. L'état d'équilibre est indépendant des nombres de départ.
Voilà un chtit résumé de mon cours d'éco sur la question de la compétition (vraiment très résumé là d'ailleurs...).
Pour donner ma conclusion personnelle, je dirais que "toutes les espèces vivant en harmonie" c'est de la vision hippie baba cool, pas de l'écologie.
Quand je parle d'écologie, je parle de la science qui étudie les populations de divers individus et leurs interactions entre elles et avec l'environnement, (pas des politiciens qui s'habillent en vert et prononcent des discours altermondialistes, pas non plus des fumeurs de pipe qui arrachent des maïs OGM, ni des promeneurs naturalistes qui aiment les oiseaux et les petites fleurs).
Répondre