Neanderthalensis
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Posté par Cryolophosaurus
Bonjour à tous je me demandais il y a quelques temps pourquoi cette espece d'homininés avait disparu, certains disent que cela est du a sa capacité cranniene si vous avez une theorie je suis tout ouie
Posté par Gigy
Comme pour toutes les disparitions les causes sont multiples. Les neanderthaliens ont été les rois pendant des centaines de milliers d'années, cependant les glaciations ont fortement éprouvés leurs capacités de résistance et la dernière fut (apparament la pire) devant une population déjà fragile et qui survivait déjà en isolats ce fut le coup de grâce. Certains disent que c'est le dernier réchauffement qui leur fut fatal mais le dernier redoux commence à 12 000 donc bien après leurs disparitions.
Leur gibier préféré à disparu, behn ils chassaient les mêmes animaux que les sapiens. Leurs techniques de chasse étaient plus dangereuses, la peut être que oui car le taux de fractures est impressionnant au sein de la population néandertalienne.
Donc pas une cause, mais de multiples causes.
Leur gibier préféré à disparu, behn ils chassaient les mêmes animaux que les sapiens. Leurs techniques de chasse étaient plus dangereuses, la peut être que oui car le taux de fractures est impressionnant au sein de la population néandertalienne.
Donc pas une cause, mais de multiples causes.
Posté par Cryolophosaurus
A ok merci, il y a surement aussi la concurrence avec homo sapiens mais je sais plus ou je l'ai lu comme quoi il se serait éteint plutot que l'on ne croyait apparement
Posté par Gigy
Au contraire les dernières recherches montre que les derniers isolats s'éteignent il y a 28000 ans en Espagne et au levant. (source Bar Yosef)
Il n'est pas impossible contrairment à ce que disent les généticiens que les deux populations se soient mélangées. Je sais que les travaux sur la génétique disent le contraire, mais ces quelques nucléotides ne doivent pas faire oublier les millions de silex taillés à la manière paléo moyen par des neandertal et des sapiens. De topute façon même si ils ne vivent pas en nous leur culture nous a indubitablement été transmise d'une façon ou d'une autre. Puisque ce n'est une concurence avec les sapiens dont il faut parler mais une émulation de l'un envers l'autre.
Il n'est pas impossible contrairment à ce que disent les généticiens que les deux populations se soient mélangées. Je sais que les travaux sur la génétique disent le contraire, mais ces quelques nucléotides ne doivent pas faire oublier les millions de silex taillés à la manière paléo moyen par des neandertal et des sapiens. De topute façon même si ils ne vivent pas en nous leur culture nous a indubitablement été transmise d'une façon ou d'une autre. Puisque ce n'est une concurence avec les sapiens dont il faut parler mais une émulation de l'un envers l'autre.
Posté par Cryolophosaurus
Oui c'est vrai
Posté par Pyroraptor
Les néandertaliens sont certainement les hominidés fossiles les mieux connus et pourtant de nombreux aspects de leur histoire, notamment leur extinction et leur relation phylogénétique avec l'homme moderne, sont toujours sources de grandes discussions.
Deux grandes tendances se distinguent sur ces thèmes :
(1) ces deux groupes humains forment deux espèces distinctes,
(2) homme moderne et néandertaliens ne forment qu'une seule espèce constituée, ou non, de deux sous-espèces.
Les hypothèses sur la disparition des néandertaliens dépendent en grande partie du statut taxonomique considéré pour ces derniers. En effet, si ces deux populations appartiennent à la même espèce, alors la morphologie néandertalienne aurait disparue suite à l'absorption des néandertaliens par les hommes modernes. Au contraire, si ces deux groupes humains forment deux espèces distinctes, alors la disparition des néandertaliens serait le résultat d'une compétition avec l'homme moderne.
Nous verrons ici, que la disparition des néandertaliens peut s'expliquer par la spéciation par distance et concilie les arguments des deux écoles.
Le symbole * signifie que le mot, le sigle ou l'expression est défini à la fin de l'article dans un glossaire.
Quelques caractéristiques des néandertaliens
Les néandertaliens ont une aire de répartition qui s'étend de l'Europe de l'ouest jusqu'en Asie centrale et au Proche-Orient (carte ci-dessous).
Cependant, sur cette vaste aire de répartition, les néandertaliens ne forment pas une population homogène pour de nombreux caractères. Les différences morphologiques atteignent une telle amplitude entre l'Europe occidentale et le Proche-Orient, que certains auteurs et non des moindre refusent même le terme de Néanderthal pour les individus du Proche-Orient tels que Kebara, Amud, Shanidar, … (habituellement considérés comme néandertaliens). Ces auteurs considèrent que la morphologie de ces derniers est suffisamment proche de celle des hommes modernes archaïques présents au Levant, comme Qafzeh ou Sküll, pour ne plus les considérer comme des néandertaliens, mais bien comme des hommes modernes archaïques. Cette conception entraîne implicitement que les premiers hommes modernes présentaient une variabilité morphologie très importante, plus que celle qui existe aujourd'hui.
Par ailleurs, en Europe centrale, on constate que les populations néandertaliennes présentent une morphologie intermédiaire entre celles observées chez les individus plus occidentaux, comme la Ferrassie ou La Chapelle-aux-Saints, et ceux du Proche-Orient. Cette variation de caractères s'observe sur toute les parties du squelette, aussi bien crânien que post-crânien (Pour une liste de caractères variant selon un gradient Est-Ouest, voir Voisin, in press).
En outre, de nombreux caractères présents chez les néandertaliens se retrouvent dans les premières populations d'homme moderne en Europe centrale et au Proche-Orient (voir Voisin, in press pour une liste de ces caractères) mais jamais dans celles d'Europe occidentale. En d'autres termes, en Europe occidentale, la transition entre néandertaliens et homme moderne est brutale et non transitoire contrairement à l'Europe centrale.
II.) Que nous apporte l'ADN ?
Depuis 1997 (date du premier séquençage de l'ADN mitochondrial d'un néandertalien), de nombreux travaux ont porté sur l'ADNmt* des néandertaliens et d'après ces auteurs, les différences observées entre les néandertaliens et les hommes modernes sont suffisamment importantes pour considérer ces deux groupes humains comme deux espèces distinctes (1). Cependant, ces différences peuvent être dues à de nombreux facteurs, autres que le remplacement d'une population par une autre, tels que :
> L'introgression*,
> Une surestimation des différences liées aux modes d'extraction et d'amplification de l'ADN ancien,
> La non concordance possible entre les arbres phylogénétiques obtenus à partir de l'ADNmt et de l'ADN nucléaire car les pressions de sélections sur ces deux génomes ne sont pas identiques.
De plus, les différences observées entre l'ADNmt* des néandertaliens et celui des hommes modernes sont moins importantes que celles observées entre deux des sous-espèces de chimpanzés. Par ailleurs, les différences entre l'individu Néanderthal et les hommes modernes sont plus importantes qu'entre l'enfant de Mezmaiskaya et les hommes modernes. Or, l'enfant de Mezmaiskaya étant plus récent que l'individu de Néanderthal, cela devrait être le contraire, car plus les individus sont récents et plus l'éloignement génétique doit augmenter par rapport à l'homme moderne.
Ainsi, l'ADN ne permet pas non plus de trancher sur la position taxonomie des néandertaliens. Comment expliquer toutes ces observations ?
III.) La spéciation* par distance : une solution élégante
1°) Les néandertaliens et la spéciation par distance
Les exemples de ring species chez les vertébrés, notamment celui réalisé par le pouillot verdâtre, montrent que des différences entre deux populations situées aux deux extrémités d'une aire géographique, mais reliées par un flux génique, peuvent affecter aussi bien le phénotype* que le génotype*. Spéciation par distance
Pour en savoir plus, découvrez la spéciation par distance du pouillot verdâtre (Phylloscopus trochiloides)
Par ailleurs, entre les deux populations sibériennes de pouillots verdâtres (voir l'encadré Spéciation par distance) les traits morphologiques changent graduellement autour du plateau tibétain, de la même manière que le font les caractères néandertaliens le long d'un axe Est-Ouest.
Ainsi, pour comprendre la différenciation des néandertaliens et leurs relations avec l'homme moderne trois étapes doivent être distinguées :
- Etape n°1 : une première espèce humaine migre en Europe
- Etape n°2 : Cette première population développe, au cours du temps, une différentiation morphologique selon un gradient Est/Ouest, bien que les populations la constituant soient liées par un flux génique.
- Etape n°3 : Entrée de l'homme moderne en Europe il y a 40 000 ans via le Levant.
Au fur et à mesure de sa remontée vers l'ouest, il rencontra des populations autochtones présentant des caractères néandertaliens de plus en plus prononcés, associés à une diminution, jusqu'à l'arrêt, des possibilités de métissage. Ainsi, l'hybridation était encore possible en Europe centrale et au Proche-Orient, comme l'atteste la présence de caractères néandertaliens dans les populations post-néandertaliennes de ces régions, alors qu'il ne l'était plus en Europe occidentale.
2°) Conséquences pour les néandertaliens
La spéciation par distance entraîne un certain nombre de questions, entre autre, l'isolement reproducteur obtenu entre les néandertaliens occidentaux et les premiers hommes modernes est-il total ou non ? En effet, chez de nombreux groupes de vertébrés, le niveau de l'espèce peut être atteint, entre deux populations, bien avant un isolement reproducteur total. Par exemple, les Babouins (Papio hamadryas) et les Théropithèques (Theropithecus gelada) sont reconnus dans le registre fossile depuis 4Ma, or dans la zone de recouvrement des aires de répartition de ces deux espèces, en Ethiopie, il existe des hybrides fertiles. Il existe d'autres espèces de primates bien distinctes qui pourtant, dans leur aire de répartion commune, présentent des hybrides fertiles et ne présentant pas une fitness* plus faible, notamment chez les gibbons.
Dans le cas de l'hypothèse de la spéciation par distance des néandertaliens, les populations du Proche-Orient ne présentaient aucun isolement reproducteur avec l'homme moderne. Au contraire, l'absence de caractères néandertaliens dans les premières populations modernes d'Europe occidentale traduit un isolement reproducteur important. Cependant, cet isolement n'était peut-être pas total. En effet, l'isolement reproducteur peut être pre* ou post-zygotique*. Dans le premier cas, il est total, mais dans le second il peut ne pas être total et les hybrides peuvent alors exister mais présenter une très faible fitness*, voir être stériles. L'enfant de Lagar Velho, découvert en 1999, au Portugal est le sujet de vifs débats : est-ce un hybride homme moderne / néandertaliens ou un homme moderne ? Quel que soit le résultat de ce débat, on ne pourrait conclure sur le statut taxinomique des néandertaliens. En effet, nous avons vu plus haut que l'hybridation entre deux populations ne signifie pas qu'elles appartiennent pour autant à la même espèce.
Si l'on considère la spéciation par distance, seules les populations d'Europe occidentales présentaient un isolement reproducteur avec l'homme moderne. Or, dans ce cas, le plus probable est un isolement post-zygotique *, ce qui n'interdit pas l'existence de quelques individus hybrides. Cependant, ces individus devaient alors posséder une faible fitness* (ce que l'âge lors de la mort de l'enfant de Lagar Velho peut illustrer puisqu'il est mort avant l'âge reproducteur) et donc leur laisser peu de chance de transmettre leurs gènes. En effet, dans de nombreux cas où des espèces sont séparées par un isolement post-zygotique (2), les rares hybrides sont caractérisés par une faible fitness*.
Par ailleurs, l'hypothèse de spéciation par distance considère les néandertaliens du Proche-Orient non comme le résultat d'une migration vers l'Est mais bien comme appartenant à un même continuum populationel dans le temps et l'espace. Cette interprétation permet d'expliquer pourquoi les néandertaliens du Levant présentent autant de différences par rapport à ceux d'Europe occidentale. Cette interprétation est aussi plus cohérente avec les connaissances archéologiques (comme par exemple l'absence d'intrusion culturelle européenne parmi les technologies du Levant), que la notion de migration des néanderthaliens vers le Proche-Orient.
Conclusion
Il existe un gradient morphologique Est / Ouest au sein de la population néandertalienne. Plus ces populations sont occidentales et plus elles présentent des caractères néandertaliens prononcés. De plus, il semblerait que des caractères néandertaliens subsistent uniquement dans les populations post-Néandertaliennes au Proche-Orient et en Europe centrale.
L'ADN ancien ne permet pas de conclure quant à la position systématique des néandertaliens car de nombreuses autres interprétations permettent d'expliquer les différences observées entre les néandertaliens et les hommes modernes.
Pour expliquer la distribution particulière des caractères néandertaliens, aussi bien dans les populations néandertaliennes que dans celles qui suivent trois étapes sont nécessaires :
(1) Entrée et installation d'une première population humaine en Europe ;
(2) Une spéciation par distance de cette première espèce humaine installée en Europe ;
(3) Lors de l'entrée de l'homme moderne en Europe, ce dernier rencontra des populations présentant des caractères de plus en plus néandertaliens au fur et à mesure qu'ils s'étendaient vers l'Ouest (Fig. 2). Le métissage devait encore être possible en Europe centrale et au Proche-Orient alors qu'en Europe occidentale la différenciation avait dû atteindre un degré tel que l'hybridation n'était plus possible, ou alors difficilement, entre ces deux groupes humains.
(1) Ces différents auteurs n'excluent cependant pas un certain brassage génétique.
(2) Lors de la spéciation*, l'isolement post-zygotique est très souvent le premier atteint. Ensuite, se met en place un isolement pré-zygotyque.
Deux grandes tendances se distinguent sur ces thèmes :
(1) ces deux groupes humains forment deux espèces distinctes,
(2) homme moderne et néandertaliens ne forment qu'une seule espèce constituée, ou non, de deux sous-espèces.
Les hypothèses sur la disparition des néandertaliens dépendent en grande partie du statut taxonomique considéré pour ces derniers. En effet, si ces deux populations appartiennent à la même espèce, alors la morphologie néandertalienne aurait disparue suite à l'absorption des néandertaliens par les hommes modernes. Au contraire, si ces deux groupes humains forment deux espèces distinctes, alors la disparition des néandertaliens serait le résultat d'une compétition avec l'homme moderne.
Nous verrons ici, que la disparition des néandertaliens peut s'expliquer par la spéciation par distance et concilie les arguments des deux écoles.
Le symbole * signifie que le mot, le sigle ou l'expression est défini à la fin de l'article dans un glossaire.
Quelques caractéristiques des néandertaliens
Les néandertaliens ont une aire de répartition qui s'étend de l'Europe de l'ouest jusqu'en Asie centrale et au Proche-Orient (carte ci-dessous).
Cependant, sur cette vaste aire de répartition, les néandertaliens ne forment pas une population homogène pour de nombreux caractères. Les différences morphologiques atteignent une telle amplitude entre l'Europe occidentale et le Proche-Orient, que certains auteurs et non des moindre refusent même le terme de Néanderthal pour les individus du Proche-Orient tels que Kebara, Amud, Shanidar, … (habituellement considérés comme néandertaliens). Ces auteurs considèrent que la morphologie de ces derniers est suffisamment proche de celle des hommes modernes archaïques présents au Levant, comme Qafzeh ou Sküll, pour ne plus les considérer comme des néandertaliens, mais bien comme des hommes modernes archaïques. Cette conception entraîne implicitement que les premiers hommes modernes présentaient une variabilité morphologie très importante, plus que celle qui existe aujourd'hui.
Par ailleurs, en Europe centrale, on constate que les populations néandertaliennes présentent une morphologie intermédiaire entre celles observées chez les individus plus occidentaux, comme la Ferrassie ou La Chapelle-aux-Saints, et ceux du Proche-Orient. Cette variation de caractères s'observe sur toute les parties du squelette, aussi bien crânien que post-crânien (Pour une liste de caractères variant selon un gradient Est-Ouest, voir Voisin, in press).
En outre, de nombreux caractères présents chez les néandertaliens se retrouvent dans les premières populations d'homme moderne en Europe centrale et au Proche-Orient (voir Voisin, in press pour une liste de ces caractères) mais jamais dans celles d'Europe occidentale. En d'autres termes, en Europe occidentale, la transition entre néandertaliens et homme moderne est brutale et non transitoire contrairement à l'Europe centrale.
II.) Que nous apporte l'ADN ?
Depuis 1997 (date du premier séquençage de l'ADN mitochondrial d'un néandertalien), de nombreux travaux ont porté sur l'ADNmt* des néandertaliens et d'après ces auteurs, les différences observées entre les néandertaliens et les hommes modernes sont suffisamment importantes pour considérer ces deux groupes humains comme deux espèces distinctes (1). Cependant, ces différences peuvent être dues à de nombreux facteurs, autres que le remplacement d'une population par une autre, tels que :
> L'introgression*,
> Une surestimation des différences liées aux modes d'extraction et d'amplification de l'ADN ancien,
> La non concordance possible entre les arbres phylogénétiques obtenus à partir de l'ADNmt et de l'ADN nucléaire car les pressions de sélections sur ces deux génomes ne sont pas identiques.
De plus, les différences observées entre l'ADNmt* des néandertaliens et celui des hommes modernes sont moins importantes que celles observées entre deux des sous-espèces de chimpanzés. Par ailleurs, les différences entre l'individu Néanderthal et les hommes modernes sont plus importantes qu'entre l'enfant de Mezmaiskaya et les hommes modernes. Or, l'enfant de Mezmaiskaya étant plus récent que l'individu de Néanderthal, cela devrait être le contraire, car plus les individus sont récents et plus l'éloignement génétique doit augmenter par rapport à l'homme moderne.
Ainsi, l'ADN ne permet pas non plus de trancher sur la position taxonomie des néandertaliens. Comment expliquer toutes ces observations ?
III.) La spéciation* par distance : une solution élégante
1°) Les néandertaliens et la spéciation par distance
Les exemples de ring species chez les vertébrés, notamment celui réalisé par le pouillot verdâtre, montrent que des différences entre deux populations situées aux deux extrémités d'une aire géographique, mais reliées par un flux génique, peuvent affecter aussi bien le phénotype* que le génotype*. Spéciation par distance
Pour en savoir plus, découvrez la spéciation par distance du pouillot verdâtre (Phylloscopus trochiloides)
Par ailleurs, entre les deux populations sibériennes de pouillots verdâtres (voir l'encadré Spéciation par distance) les traits morphologiques changent graduellement autour du plateau tibétain, de la même manière que le font les caractères néandertaliens le long d'un axe Est-Ouest.
Ainsi, pour comprendre la différenciation des néandertaliens et leurs relations avec l'homme moderne trois étapes doivent être distinguées :
- Etape n°1 : une première espèce humaine migre en Europe
- Etape n°2 : Cette première population développe, au cours du temps, une différentiation morphologique selon un gradient Est/Ouest, bien que les populations la constituant soient liées par un flux génique.
- Etape n°3 : Entrée de l'homme moderne en Europe il y a 40 000 ans via le Levant.
Au fur et à mesure de sa remontée vers l'ouest, il rencontra des populations autochtones présentant des caractères néandertaliens de plus en plus prononcés, associés à une diminution, jusqu'à l'arrêt, des possibilités de métissage. Ainsi, l'hybridation était encore possible en Europe centrale et au Proche-Orient, comme l'atteste la présence de caractères néandertaliens dans les populations post-néandertaliennes de ces régions, alors qu'il ne l'était plus en Europe occidentale.
2°) Conséquences pour les néandertaliens
La spéciation par distance entraîne un certain nombre de questions, entre autre, l'isolement reproducteur obtenu entre les néandertaliens occidentaux et les premiers hommes modernes est-il total ou non ? En effet, chez de nombreux groupes de vertébrés, le niveau de l'espèce peut être atteint, entre deux populations, bien avant un isolement reproducteur total. Par exemple, les Babouins (Papio hamadryas) et les Théropithèques (Theropithecus gelada) sont reconnus dans le registre fossile depuis 4Ma, or dans la zone de recouvrement des aires de répartition de ces deux espèces, en Ethiopie, il existe des hybrides fertiles. Il existe d'autres espèces de primates bien distinctes qui pourtant, dans leur aire de répartion commune, présentent des hybrides fertiles et ne présentant pas une fitness* plus faible, notamment chez les gibbons.
Dans le cas de l'hypothèse de la spéciation par distance des néandertaliens, les populations du Proche-Orient ne présentaient aucun isolement reproducteur avec l'homme moderne. Au contraire, l'absence de caractères néandertaliens dans les premières populations modernes d'Europe occidentale traduit un isolement reproducteur important. Cependant, cet isolement n'était peut-être pas total. En effet, l'isolement reproducteur peut être pre* ou post-zygotique*. Dans le premier cas, il est total, mais dans le second il peut ne pas être total et les hybrides peuvent alors exister mais présenter une très faible fitness*, voir être stériles. L'enfant de Lagar Velho, découvert en 1999, au Portugal est le sujet de vifs débats : est-ce un hybride homme moderne / néandertaliens ou un homme moderne ? Quel que soit le résultat de ce débat, on ne pourrait conclure sur le statut taxinomique des néandertaliens. En effet, nous avons vu plus haut que l'hybridation entre deux populations ne signifie pas qu'elles appartiennent pour autant à la même espèce.
Si l'on considère la spéciation par distance, seules les populations d'Europe occidentales présentaient un isolement reproducteur avec l'homme moderne. Or, dans ce cas, le plus probable est un isolement post-zygotique *, ce qui n'interdit pas l'existence de quelques individus hybrides. Cependant, ces individus devaient alors posséder une faible fitness* (ce que l'âge lors de la mort de l'enfant de Lagar Velho peut illustrer puisqu'il est mort avant l'âge reproducteur) et donc leur laisser peu de chance de transmettre leurs gènes. En effet, dans de nombreux cas où des espèces sont séparées par un isolement post-zygotique (2), les rares hybrides sont caractérisés par une faible fitness*.
Par ailleurs, l'hypothèse de spéciation par distance considère les néandertaliens du Proche-Orient non comme le résultat d'une migration vers l'Est mais bien comme appartenant à un même continuum populationel dans le temps et l'espace. Cette interprétation permet d'expliquer pourquoi les néandertaliens du Levant présentent autant de différences par rapport à ceux d'Europe occidentale. Cette interprétation est aussi plus cohérente avec les connaissances archéologiques (comme par exemple l'absence d'intrusion culturelle européenne parmi les technologies du Levant), que la notion de migration des néanderthaliens vers le Proche-Orient.
Conclusion
Il existe un gradient morphologique Est / Ouest au sein de la population néandertalienne. Plus ces populations sont occidentales et plus elles présentent des caractères néandertaliens prononcés. De plus, il semblerait que des caractères néandertaliens subsistent uniquement dans les populations post-Néandertaliennes au Proche-Orient et en Europe centrale.
L'ADN ancien ne permet pas de conclure quant à la position systématique des néandertaliens car de nombreuses autres interprétations permettent d'expliquer les différences observées entre les néandertaliens et les hommes modernes.
Pour expliquer la distribution particulière des caractères néandertaliens, aussi bien dans les populations néandertaliennes que dans celles qui suivent trois étapes sont nécessaires :
(1) Entrée et installation d'une première population humaine en Europe ;
(2) Une spéciation par distance de cette première espèce humaine installée en Europe ;
(3) Lors de l'entrée de l'homme moderne en Europe, ce dernier rencontra des populations présentant des caractères de plus en plus néandertaliens au fur et à mesure qu'ils s'étendaient vers l'Ouest (Fig. 2). Le métissage devait encore être possible en Europe centrale et au Proche-Orient alors qu'en Europe occidentale la différenciation avait dû atteindre un degré tel que l'hybridation n'était plus possible, ou alors difficilement, entre ces deux groupes humains.
(1) Ces différents auteurs n'excluent cependant pas un certain brassage génétique.
(2) Lors de la spéciation*, l'isolement post-zygotique est très souvent le premier atteint. Ensuite, se met en place un isolement pré-zygotyque.
Posté par Tikémi
J'ai pas le courage de lire tout ça maintenant. 
Tu as un résumé ?
Pr ce que j'ai lu, ça a l'air chouette.
Tu as un résumé ?
Pr ce que j'ai lu, ça a l'air chouette.
Posté par Pyroraptor
Les fossiles de néandertaliens découverts en Europe ne présente pas tous les mêmes caractères. une hypothèse qui permettrait d'expliquer la présence de caractères néandertaliens dans certaines populations d'hommes modernes et l'absence dans d'autres : la spéciation par distance.
Posté par Tikémi
Ça y est; j'ai tout lu.
Posté par Pyroraptor
Sa viens de Jean-Luc Voisin
Institut de Paléontologie Humaine - USM 103
Institut de Paléontologie Humaine - USM 103
Posté par Gigy
Il y a d'énormes différences ne fut ce que individuelles.
Prennez Atapuerca, la on trouve de beaux exemple de ce que la variation individuelle peut produire. Le plus gros cerveau pour un homme su pleistocène est retrouvé au meme endroit que l'individu ayant le plus petit cerveau. Et ce n'est pas tout, les différences morphologiques sont énormes elles aussi même si on peut tout de même isoler quelques caractères.
Prennez Atapuerca, la on trouve de beaux exemple de ce que la variation individuelle peut produire. Le plus gros cerveau pour un homme su pleistocène est retrouvé au meme endroit que l'individu ayant le plus petit cerveau. Et ce n'est pas tout, les différences morphologiques sont énormes elles aussi même si on peut tout de même isoler quelques caractères.
Posté par Pyroraptor
En éffet sa augmente la difficulté la phylogénétique
Posté par Gigy
Behn c'est pas compliqué regardes déjà les différences morphométriques chez les européens.
Posté par Pyroraptor
C'est sur 
Posté par Gigy
J'étais en contact avec Arsuaga qui fouille Atapuerca et il m'a dit Honnêtement si on avait trouvé les cinq crânes sur des sites différents, on ne les auraient pas considérés comme étant de la même espèce! c'est tout dire.
Posté par Pyroraptor
Amon avis il faudrait tout revoir avoir tout les crane au meme endroits avec les plus grands spécialiste
Posté par Gigy
Il nous faut des sites où on a plusieurs individus. C'est pour cela que les découvertes de Atapuerca, Dmanisi (avec une potentialité de plusieurs dizaines d'individus au total d'après Lordkipanitze) et Flores sont extraordinaire.
C'est aussi pour ca que Mapusaurus m'excite tant, certes il ressmeble à un grand puzzle mais on peut observer les conséquences de la croissance sur la forme des os.
C'est aussi pour ca que Mapusaurus m'excite tant, certes il ressmeble à un grand puzzle mais on peut observer les conséquences de la croissance sur la forme des os.
Posté par Pyroraptor
Oui c'est le truc intéressant
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