Agnathes et Gnathostomes

Posté par Mr goodbytes il y a 11 ans

Ma question va peut être vous paraître ridicule, peut être qu'elle me le paraîtra à moi aussi demain matin en me levant (car il est tard), en attendant je cogite ! ^^

Les premiers poissons étaient des Ostracodermes (qui sont des Agnathes) puis sont apparus les premiers Gnathostomes. Ce qui me laisse penser que les Gnatho descendraient des Agnathes.

Or la phylogénie dit que Gnatho et Agnathes forment un groupe frère ! Je suis perdu.

Merci d'avance !

Posté par Mr goodbytes il y a 11 ans

C'est surtout que dans mon cours j'ai noté : "

Coccosteus :
=> descendants des Ostracodermes
=> paire de nageoires pelviennes (mobilité +)
=> disparition de la cuirasse (mobilité +)
=> mâchoire avec dents (Gnathostomes)

Posté par Mr goodbytes il y a 10 ans

Personne sinon ?

Posté par Webmaster il y a 10 ans

Salut,

Je ne suis pas un spécialiste de ces vertébrés.

Cependant, il faut faire attention, les différents groupes que tu cites ne sont pas forcément valides phylogénétiquement parlant puisque certains sont paraphylétiques:
- les ostracodermes (dont la définition ne fait d'ailleurs pas consensus)
- les agnathes (idem)

Il n'est donc pas possible de résumer en terme de parenté avec ces groupes, ce que tu as essayé de faire, aboutissant à une impasse.

D'autre part, il ne faut pas confondre plus vieux fossile d'un groupe et l'origine de ce groupe. Les 2 ne sont pas équivalents puisque le registre fossile (et son identification) est très lacunaire.
Ainsi, on ne peut pas dire phylogénétiquement parlant que le 1er "poisson" (terme également à bannir...) est un "agnathe".

Posté par Mr goodbytes il y a 9 ans

Mais il parait logique de penser que le stade "agnathe" ait précédé le stade "machoire", non ? Tu veux dire que le premier "poisson" pouvait être un Gnathostome, bien précédé par le stade "sans machoire" sans que l'organisme en question ne soit considéré comme un "poisson", et que (chez les poissons cette fois ci) il y ait eu réversion et que certains d'entre eux aient pu perdre leurs machoires ?

Posté par Webmaster il y a 9 ans

On peut dire effectivement que chez les Métazoaires, il y a d'abord eu des animaux sans mâchoires, puis ensuite sont apparus les animaux avec mâchoires.

Cependant, le terme d'Agnathes a été attribué à un ensemble d'animaux qui n'ont pas de lien entre eux, il ne peut pas être conservé dans une classification phylogénétique.
Au contraire des Gnathostomes, qui eux constituent bien un groupe monophylétique.

C'est le même principe que pour les dinosaures non aviens et les oiseaux...

Enfin, abandonne également le terme de poissons, ça n'a aucune signification en classification aujourd'hui, ça désigne un groupe paraphylétique.

Il faut vraiment que tu reprennes les bases de la phylogénie si tu ne comprends pas, tu ne peux pas raisonner correctement si tu n'as pas compris ces concepts de base.
Je te conseille vivement de lire l'introduction de la classification phylogénétique du vivant, de Lecointre et Le Guyader, ainsi que le Guide critique de l'évolution.