Arbre phylogénétique.
Bonsoir tous le monde,
Je cherche un site où on peut trouver un arbre phylogénétique très complet de tous les animaux. J'ai trouvé celui de wikipédia, mais j'en aimerais un autre, en connaissez vous ?
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Posté par Dino2052
Posté par Tikémi
Tous les animaux sur un seul arbre, je crois que ça ne va pas être possible, mais tu peux explorer le site de Tree of Life http://tolweb.org/tree/, réalisé par des spécialistes, et qui a pas mal d'infos et/ou liens vers des sites, pour chaque groupe.
En bouquin, je conseille la Classification phylogénétique du vivant, de Lecointre et Le Guyader.
En bouquin, je conseille la Classification phylogénétique du vivant, de Lecointre et Le Guyader.
Posté par Dino2052
Merci, pour le bouquin, j'ai vu en effet les deux tomes à la librairie, mais c'est un peu chère c'est dommage et je ne trouve rien d'assez complet sur internet alors je vais aller voir ton site, merci 
Posté par Docduck
Bonjour j'ai une question. Pourquoi dans l'arbre des dinosaures les oiseaux sont classés saurischien et pas ornithischien?,
Posté par Theropod
Bonjour et bienvenue Docduck, excellente question.
C'est parce que les oiseaux sont plus proches des saurischiens que des ornitischiens. Et ce, malgré le fait que les ornitischiens ont un bassin d'oiseau.
En fait les oiseaux appartiennent à une lignée de saurischiens* dont la position du bassin s'inverse pour ressembler à celle des ornitischiens. C'est une convergence évolutive, le bassin d'oiseau des oiseaux a été acquis indépendemment de celui des ornitischiens, sans être hérité d'un ancêtre commun.
*Par exemple, le Velociraptor, un dinosaure proche des oiseaux, a lui aussi un pubis dont l'orientation ressemble à celle des oiseaux (bien qu'étant un saurischien), comme on peut le voir sur cette animation:
https://www.youtube.com/watch?v=5uANSPXkh4c
Thero
C'est parce que les oiseaux sont plus proches des saurischiens que des ornitischiens. Et ce, malgré le fait que les ornitischiens ont un bassin d'oiseau.
En fait les oiseaux appartiennent à une lignée de saurischiens* dont la position du bassin s'inverse pour ressembler à celle des ornitischiens. C'est une convergence évolutive, le bassin d'oiseau des oiseaux a été acquis indépendemment de celui des ornitischiens, sans être hérité d'un ancêtre commun.
*Par exemple, le Velociraptor, un dinosaure proche des oiseaux, a lui aussi un pubis dont l'orientation ressemble à celle des oiseaux (bien qu'étant un saurischien), comme on peut le voir sur cette animation:
https://www.youtube.com/watch?v=5uANSPXkh4c
Thero
Posté par Docduck
J'ai lu que certains scientifiques voulaient déplacer la branche des téropode chez les ornithischien. Est une bonne idée ?
Posté par Theropod
Aha, tu fais allusion à l'article de Baron et al. dans Nature l'an dernier.
Oui effectivement ils ont réalisé une analyse phylogénétique et surprise ils regroupent les théropodes et les ornitischiens d'un côté, et les sauropodomorphes et les Herrerasauridae de l'autre. Et ils créent les Ornithoscelida (Theropodes + Ornitischiens) ce qui met fin à 130 ans de dichotomie ornithischiens/saurischiens.
Alors est-ce que c'est pertinent, en tout cas ils ont pris un jeu de données vraiment consistant, avec 74 espèces et 457 caractères, et dans leur phylogénie le clade Ornithoscelida est très bien soutenu (Indice Bremer de 4), les théropodes et les ornitischiens partageraient un assez grand nombre de caractéristiques ostéologiques.
Je peux t'envoyer l'article si ça t'intéresse.
D'abord, pour bien comprendre, une petite précision. En vraie classification phylogénétique on ne doit définir les groupes que sur des caractères dérivés. Pour cette raison, les Saurischiens ne sont plus défini par leur bassin depuis longtemps, parce que leur forme de bassin est ancestrale par rapport aux Ornitischiens. Elle est partagés aussi par des non dinosaures comme Silesaurus. La phylogénie de Baron a donc peut-être pour mérite de détruire un clade dont le nom n'est peut-être pas pertinent.
Ensuite, certains ont souligné le fait que cette phylogénie réunit les deux groupes de dinosaures où on a retrouvé des protoplumes, qui pourraient donc être un caractère de l'ensemble des ornitosclida (Tianyulong et Psittacosaurus pour les Ornitischiens, et pas mal de théorpodes). Ca me convainc pas vraiment parce que même là les plumes ont probablement été perdues par un grand nombre de groupes de dinosaures (notamment de grande taille). J'ai du mal à imaginer un Triceratops adulte couvert de plumes... Donc ce n'est pas spécialement plus crédible que la phylogénie traditionnelle impliquant la perte des plumes chez les Sauropodomorphes. D'ailleurs il faut ajouter qu'on n'a pas trouvé de protoplumes chez des théropodes notamment "basaux".
Alors, pour ce qui est de leur analyse phylogénétique, je crois que certains ont critiqué leur matrice et leur codage. Parce qu'avec autant de caractères on peut avoir un risque de convergence évolutive (que des caractères soient acquis indépendamment dans plusieurs lignées si tu préfères). Il y a aussi le risque de coder des caractères qui ne sont pas indépendants, ce qui revient à coder plusieurs fois le même caractère, et donc à donner artificiellement plus de poids à certains caractères, ce qui peut fausser l'analyse. Sans compter que le codage des caractères est parfois subjectif ou ambigu.
Je sais qu'il y a eu un rééxamen de leur matrice taxon/caractères. En changeant quelques milliers de codages de la même matrice de caractères, et en ajoutant quelques espèces notamment récentes comme Daemonosaurus, d'autres auteurs ont trouvé un résultat différent et qui revient à l'hypothèse Ornitischiens/Saurischiens même si chez eux les Saurischiens sont assez mal soutenus.
Et Baron et al ont republié une réponse avec une phylogénie encore différente, qui réinstaurent le clade des Ornitoscelida et où les Herrerasauridae ne sont même plus des dinosaures. Bref, tout ceci est assez compliqué. Et je trouve que ça ne chamboule pas grand chose finalement... En tout cas pour l'heure le clade des Ornithoscelida ne fait pas encore vraiment autorité.
Voilà voilà, pour commenter un peu ces résultats... J'ignore complètement ton niveau, n'hésite pas à demander des précisions si c'est du charabia.
Thero
Oui effectivement ils ont réalisé une analyse phylogénétique et surprise ils regroupent les théropodes et les ornitischiens d'un côté, et les sauropodomorphes et les Herrerasauridae de l'autre. Et ils créent les Ornithoscelida (Theropodes + Ornitischiens) ce qui met fin à 130 ans de dichotomie ornithischiens/saurischiens.
Alors est-ce que c'est pertinent, en tout cas ils ont pris un jeu de données vraiment consistant, avec 74 espèces et 457 caractères, et dans leur phylogénie le clade Ornithoscelida est très bien soutenu (Indice Bremer de 4), les théropodes et les ornitischiens partageraient un assez grand nombre de caractéristiques ostéologiques.
Je peux t'envoyer l'article si ça t'intéresse.
D'abord, pour bien comprendre, une petite précision. En vraie classification phylogénétique on ne doit définir les groupes que sur des caractères dérivés. Pour cette raison, les Saurischiens ne sont plus défini par leur bassin depuis longtemps, parce que leur forme de bassin est ancestrale par rapport aux Ornitischiens. Elle est partagés aussi par des non dinosaures comme Silesaurus. La phylogénie de Baron a donc peut-être pour mérite de détruire un clade dont le nom n'est peut-être pas pertinent.
Ensuite, certains ont souligné le fait que cette phylogénie réunit les deux groupes de dinosaures où on a retrouvé des protoplumes, qui pourraient donc être un caractère de l'ensemble des ornitosclida (Tianyulong et Psittacosaurus pour les Ornitischiens, et pas mal de théorpodes). Ca me convainc pas vraiment parce que même là les plumes ont probablement été perdues par un grand nombre de groupes de dinosaures (notamment de grande taille). J'ai du mal à imaginer un Triceratops adulte couvert de plumes... Donc ce n'est pas spécialement plus crédible que la phylogénie traditionnelle impliquant la perte des plumes chez les Sauropodomorphes. D'ailleurs il faut ajouter qu'on n'a pas trouvé de protoplumes chez des théropodes notamment "basaux".
Alors, pour ce qui est de leur analyse phylogénétique, je crois que certains ont critiqué leur matrice et leur codage. Parce qu'avec autant de caractères on peut avoir un risque de convergence évolutive (que des caractères soient acquis indépendamment dans plusieurs lignées si tu préfères). Il y a aussi le risque de coder des caractères qui ne sont pas indépendants, ce qui revient à coder plusieurs fois le même caractère, et donc à donner artificiellement plus de poids à certains caractères, ce qui peut fausser l'analyse. Sans compter que le codage des caractères est parfois subjectif ou ambigu.
Je sais qu'il y a eu un rééxamen de leur matrice taxon/caractères. En changeant quelques milliers de codages de la même matrice de caractères, et en ajoutant quelques espèces notamment récentes comme Daemonosaurus, d'autres auteurs ont trouvé un résultat différent et qui revient à l'hypothèse Ornitischiens/Saurischiens même si chez eux les Saurischiens sont assez mal soutenus.
Et Baron et al ont republié une réponse avec une phylogénie encore différente, qui réinstaurent le clade des Ornitoscelida et où les Herrerasauridae ne sont même plus des dinosaures. Bref, tout ceci est assez compliqué. Et je trouve que ça ne chamboule pas grand chose finalement... En tout cas pour l'heure le clade des Ornithoscelida ne fait pas encore vraiment autorité.
Voilà voilà, pour commenter un peu ces résultats... J'ignore complètement ton niveau, n'hésite pas à demander des précisions si c'est du charabia.
Thero
Posté par Docduck
Merci beaucoup pour ta réponse. Elle m'à beaucoup aider! 
Posté par Pyroraptor
Qui est ce monsieur theropod? 
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