Allosaurus, par Jonathan Kuo

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l'Homme peut-il encore évoluer? [167592]

mr goodbytes

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Posté le : 28/08/2012 à 12:34 (Lu 20165 fois)
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Alors je sais que l'évolution est en perpétuelle action chez tous êtres vivants avec l'aide de la dérive génétique, de l'environnement et de la sélection naturelle.

Ma question est : la concurrence entre 2 mutations peut-il encore se faire aujourd'hui chez, l'humain, dans un environnement tel qu'une grande ville, et prendre le pas sur l'autre et entraîner un changement anatomique flagrant dans plusieurs millions d'années?

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167594]

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Posté le : 28/08/2012 à 12:54 (Lu 20162 fois)
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Ceux qui sont complètement opposés à toute évolution de l'homme aujourd'hui, pensent en général que l'homme a un statut à part, qu'il n'est pas un animal comme les autres, qu'il se serait libéré de sa condition et qu'il serait donc au-dessus des lois de la nature. Ou bien que l'évolution se soit arrêtée à l'apparition de l'homme.

Il n'y a pas de raison que l'on s'échappe des lois de la nature, nous sommes encore soumis aux lois de l'évolution naturelle et à toutes les conséquences que cela peut avoir et il n'y a encore moins de raison d'affirmer que l'évolution se serait arrêtée subitement.

Par contre, prédire ce qu'il va se passer dans quelques millions d'années, c'est de la science-fiction étant donné que l'on a déjà du mal à se projeter dans quelques dizaines d'années...

Il ne faut pas non plus croire que l'évolution ne se déroule que sur une période de plusieurs millions d'années. Quelques dizaines d'années peuvent suffire et cela peut impliquer des mutations ou pas. Il suffit de voir l'évolution de la taille moyenne des personnes depuis la seconde guerre mondiale, c'est impressionnant et ce n'est certainement pas un gène ou une mutation qui se serait propagé étant donné la rapidité de cette évolution.

Alors la réponse a ta question est à mon avis pourquoi pas, et pas forcément uniquement dans le cadre que tu évoques (concurrence de 2 mutations, d'ailleurs, il faudrait m'expliquer ce que cela veut dire), mais l'inverse pourrait également être vrai...

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167596]

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  Posté le : 28/08/2012 à 14:28 (Lu 20155 fois)
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Je ne crois pas que l'homme se soit libéré de sa condition, au contraire ! :o
Quand je parle de concurrence entre 2 mutations, je me suis surement mal exprimé, je veux dire qu'une nouvelle caractéristique issue d'une mutation avantage une espèce dans son environnement, que celle-ci se transmette de génération en génération, augmentant sa fréquence et entraînant un changement dans l'anatomie de l'espèce.

Je me demande simplement si un tel phénomène est possible dans un environnement urbanisé, et dans ces conditions uniquement ?

Mais il est vrai que j'ai du mal à imaginer que l'Homme puisse encore changer à échelle macroscopique dans la société actuelle.
Les différentes civilisations qui peuplent notre planète semblent toutes adaptées à leurs environnements respectifs (je dis bien "semblent" HEIN?! ^^).
Je sais aussi que des changements ayant lieu à échelle minime peuvent entraîner des changements dans l'apparence générale, c'est le cas de certaines maladies génétiques...

Il serait plus aisé pour moi de l'imaginer si un changement climatique radical poussait les hommes à s'adapter aux nouvelles exigences du milieu par exemple.

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167597]

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Posté le : 28/08/2012 à 14:29 (Lu 20154 fois)
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Citation : Webmaster
Il ne faut pas non plus croire que l'évolution ne se déroule que sur une période de plusieurs millions d'années. Quelques dizaines d'années peuvent suffire et cela peut impliquer des mutations ou pas. Il suffit de voir l'évolution de la taille moyenne des personnes depuis la seconde guerre mondiale, c'est impressionnant et ce n'est certainement pas un gène ou une mutation qui se serait propagé étant donné la rapidité de cette évolution.


Qu'est ce qui peut l'expliquer dans ce cas? :o

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167598]

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Posté le : 28/08/2012 à 16:08 (Lu 20144 fois)
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Citation : mr goodbytes
Citation : Webmaster
Il ne faut pas non plus croire que l'évolution ne se déroule que sur une période de plusieurs millions d'années. Quelques dizaines d'années peuvent suffire et cela peut impliquer des mutations ou pas. Il suffit de voir l'évolution de la taille moyenne des personnes depuis la seconde guerre mondiale, c'est impressionnant et ce n'est certainement pas un gène ou une mutation qui se serait propagé étant donné la rapidité de cette évolution.


Ce n'est pas vraiment une évolution au sens biologique du terme puisqu'elle n'est pas soumise à la sélection. Il s'agit plutôt d'un impact environnemental: depuis la 2WW les habitudes alimentaires ont changé, on se nourrit mieux, on a un meilleur accès aux soins etc... et cela semble avoir permis d'atteindre des tailles moyennes plus élevées.
N'oubliez pas que le phénotype n'est pas que la conséquence du génotype: il est également en partie dû à l'environnement, qui n'influence pas (ou très rarement mais là c'est autre chose) le génotype. Cela semble être le cas pour l'évolution de la taille moyenne depuis quelques décennies, comme le dit Arnaud elle n'est vraisemblablement pas due à une mutation.

Citation : Webmaster
Il n'y a pas de raison que l'on s'échappe des lois de la nature, nous sommes encore soumis aux lois de l'évolution naturelle et à toutes les conséquences que cela peut avoir et il n'y a encore moins de raison d'affirmer que l'évolution se serait arrêtée subitement.


C'est exact, mais il est possible que l'évolution humaine soit ralentie par les progrès de la médecine et la meilleure nutrition, qui limite l'impact de la sélection naturelle.

Citation
Ma question est : la concurrence entre 2 mutations peut-il encore se faire aujourd'hui chez, l'humain, dans un environnement tel qu'une grande ville, et prendre le pas sur l'autre et entraîner un changement anatomique flagrant dans plusieurs millions d'années?


J'ai du mal à comprendre le sens de ta question: j'imagine que tu fais référence à une interférence clonale? Peu probable chez l'Homme (un Eucaryote), tout du moins concernant les facteurs purement biologiques. Mais des facteurs culturels restent possible, certains groupes humains pratiquent l'endogamie (parfois au nom d'une religion, mais pas uniquement), du coup là il pourrait y avoir une frontière entre deux populations n'échangeant pas de gènes, avec chacune leurs propres caractéristiques génétiques. Si une telle situation persiste sur des millions d'années, alors on peut finir par avoir deux espèces différentes, même dans un sepace commun!

Citation
Il ne faut pas non plus croire que l'évolution ne se déroule que sur une période de plusieurs millions d'années. Quelques dizaines d'années peuvent suffire


Dans le cas de certaines bactéries on a pu créer de nouvelles espèces en quelques jours seulement; exemple ici (communiqué du CNRS, l'article doit trainer dans mes affaires):
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1544.htm


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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167600]

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Posté le : 28/08/2012 à 19:01 (Lu 20117 fois)
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Citation : Theropod
C'est exact, mais il est possible que l'évolution humaine soit ralentie par les progrès de la médecine et la meilleure nutrition, qui limite l'impact de la sélection naturelle.


Mais comment la sélection naturelle peut avoir lieu dans une ville comme Paris où New York?! Comment une perturbation dans le génome entraînant l’apparition d'orteils palmés par exemple, qui aurait peut être permis une meilleure efficacité dans la capture de proies éventuelles en milieu aquatique dans un environnement tout autre, peut se propager à toute une population alors que pour se nourrir, il suffit à l'humain de pousser son cadis?

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167603]

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Posté le : 28/08/2012 à 21:46 (Lu 20111 fois)
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Citation : mr goodbytes
Mais comment la sélection naturelle peut avoir lieu dans une ville comme Paris où New York?! Comment une perturbation dans le génome entraînant l’apparition d'orteils palmés par exemple, qui aurait peut être permis une meilleure efficacité dans la capture de proies éventuelles en milieu aquatique dans un environnement tout autre, peut se propager à toute une population alors que pour se nourrir, il suffit à l'humain de pousser son cadis?


Attention à ne pas avoir une conception finaliste de l'évolution: tel caractère serait apparu pour adapter tel organisme à telle condition (les pieds palmés parce que c'est plus efficace dans le milieu aquatique par exemple).

En science, on fonctionne plutôt à l'envers: en simplifiant, si un organisme semble adapté à son milieu par tel caractère, c'est qu'au cours de l'histoire de l'évolution, ce caractère avantageux a permis à une population une survie ou une meilleure reproduction dans ce milieu, d'où la persistance de ce caractère.
Au sein de la population ancestrale, tous les individus n'étaient pas identiques, il y a une variation individuelle des caractères. En fonction des conditions, tel ou tel caractère avantageux va devenir prédominant dans une population.

Là où je veux en venir, c'est que la plupart du temps, l'évolution des caractères précède l'adaptation: au sein d'une population, un caractère neutre possède une certaine variabilité aléatoire. Et en fonction de l'évolution des conditions, on peut très bien imaginer que les individus qui possèdent telle variation de ce caractère se retrouvent avantagés et se reproduisent mieux. Ils deviennent plus nombreux et on a l'impression que la variation avantageuse du caractère se transmet au sein de la population. On peut également imaginer que ceux qui n'ont pas cette variation sont tellement désavantagés qu'ils ne se reproduisent plus: ils disparaissent en une génération. Résultat: à l'échelle de la population, on aura l'impression que le caractère se sera répandu tout d'un coup, alors qu'il était déjà présent chez tout le monde, sous une forme ou une autre.

Rien n'empêche que ça arrive également à l'espèce humaine, mais d'une part les progrès technologiques comme l'a souligné Theropod peuvent diminuer les contraintes sélectives, ce qui le rend moins probable: même des individus aux caractères désavantageux pour la reproduction peuvent aujourd'hui se reproduire et continuer à transmettre ces caractères, ce qui ne se ferait sans doute pas autrement.

D'autre part, les critères pour la reproduction se sont énormément diversifiés chez l'espèce humaine: en dehors de toute considération technologique, le choix du partenaire sexuel peut se baser sur de nombreux critères autres que l'apparence physique ou la bonne santé, ce qui n'est pas le cas chez les autres espèces animales. On a donc un autre facteur important qui vient "perturber" le raisonnement logique que l'on pourrait avoir si on applique des lois de la sélection naturelle à l'évolution de l'homme.

Attention, la sélection sexuelle fait partie de la sélection naturelle et de la théorie de l'évolution, mais chez les animaux, elle ne s'opère que sur un caractère, ce qui n'est pas du tout le cas chez nous.

Par contre, pour l'évolution humaine future, on ne retient souvent que des caractères extraordinaires, des mutations style spiderman, pieds palmés ou autre. L'évolution n'est pas forcément spectaculaire. Plus un caractère est extraordinaire, moins il a de probabilité d'apparaître.

Enfin, l'évolution ne concerne pas forcément (je dirais même jamais) toute une espèce, plutôt des populations: on ne peut pas dire qu'un jour Homo sapiens soit apparu, et que tous les humains de la surface de la Terre sont alors devenus tout à coup identiques et devenus Homo sapiens.
Homo sapiens est issu d'une petite population qui a ensuite essaimé sur toute la surface de la Terre. La survie différentielle a fait qu'il ne reste plus que lui aujourd'hui, mais il aurait pu en être autrement.

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167604]

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Posté le : 28/08/2012 à 23:37 (Lu 20100 fois)
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J'ai lu et relu ton message pour être sûr de bien le comprendre.
Et donc si j'ai bien compris, la sélection s'opère bien mais est ralentie à cause de la technologie et par la diversification des critères pour la reproduction, chez l'homme en tout cas?
Tout ce fait en coulisse et si "l'équilibre" qui paralyse la sélection venait à être rompu le rideau se lèverait d'un coup?

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167641]

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Posté le : 29/08/2012 à 17:40 (Lu 20070 fois)
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Oui, c'est en quelque sorte ce que je voulais dire
Citation : mr goodbytes
Tout ce fait en coulisse et si "l'équilibre" qui paralyse la sélection venait à être rompu le rideau se lèverait d'un coup?

Une partie peut se passer en coulisse comme tu dis, ou ne pas vraiment se manifester au niveau de la morphologie de l'organisme.

Il existe aussi de nombreux modèles qui expliquent des variations brutales au cours de l'évolution, comme la théorie des équilibres ponctués, de Stephen Jay Gould.

Mais l'évolution est complexe et il n'y a rarement qu'un seul mécanisme qui entre en jeu en même temps.

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [167642]

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Posté le : 29/08/2012 à 18:24 (Lu 20066 fois)
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Citation : Webmaster
Une partie peut se passer en coulisse comme tu dis, ou ne pas vraiment se manifester au niveau de la morphologie de l'organisme.


Pigé. Merci Arnaud.

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [168966]

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Posté le : 19/04/2013 à 13:17 (Lu 19413 fois)
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Peut-on faire l'analogie entre l'évolution de la taille moyenne chez l'homme depuis la Seconde Guerre et l'histoire des pinsons de Darwin ?

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [168967]

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Posté le : 19/04/2013 à 13:30 (Lu 19409 fois)
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Désolé pour le triple post
... ou avec le cas des lézards devenus carnivores après avoir introduits dans un lieu ou leur nourriture de prédilection n'était pas abondante ? Je n'ai pas réussi à retrouver le post qui en parlait sur le forum. S'agit-il d'une 'évolution au sens biologique' comme elle est expliquée plus haut ?

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [168968]

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Posté le : 19/04/2013 à 14:20 (Lu 19408 fois)
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Citation
Peut-on faire l'analogie entre l'évolution de la taille moyenne chez l'homme depuis la Seconde Guerre et l'histoire des pinsons de Darwin ?

Je ne pense pas que ça soit génétique. Nous grandissons juste jusqu'à notre maximum parce que nous sommes plus souvent en bonne santé. C'est comme les animaux en captivité qui peuvent devenir beaucoup plus grands que dans la nature quand ils sont élevés dans des conditions optimales.

Citation
ou avec le cas des lézards devenus carnivores après avoir introduits dans un lieu ou leur nourriture de prédilection n'était pas abondante ? Je n'ai pas réussi à retrouver le post qui en parlait sur le forum. S'agit-il d'une 'évolution au sens biologique' comme elle est expliquée plus haut ?


C'est l'inverse: un lezard carnivore qui est devenu végétarien, son nom est https://fr.wikipedia.org/wiki/Podarcis_siculus


Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [168976]

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Posté le : 21/04/2013 à 09:34 (Lu 19349 fois)
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Compris pour les humains. Pinsons et lézards ont quant à eux bien évolué, génétiquement parlant ? Peut-on parlé de spéciation chez les pinsons et d'évolution 'accelérée' chez les lézards ?
Merci pour ton attention en tout cas !

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Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [168977]

Stalker

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Posté le : 21/04/2013 à 09:48 (Lu 19348 fois)
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Déjà il est dur de définir une espèce, donc la spéciation aussi. Il est facile de dire que le gorille et les chimpanzés sont des espèces différentes, mais pour deux groupes extrêmement proches... Après tout ce ne sont que des cases dans lesquelles on range les être vivants pour mieux s'y retrouver.

Morphologiquement parlant, les pinsons "nouveaux" sont différents de leurs ancêtres, et selon certains critères pourraient être considérés comme une nouvelle estpèce. Mais je parie ce que tu veux que le croisement entre les deux "espèces" est 100% viable et fécond. Alors espèce? Sous-espèce? Variété?

Bien sur si ces pinsons sont isolés suffisament longtemps (combien de temps?) leur ADN mithocondrial va dériver, leurs chromosomes vont changer de tailles et le croisement entre les deux espèces sera plus difficile.

L'évolution est un continum, on n'évolue pas d'une forme à une autre comme les pokemons.


Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [169068]

gigy

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gigy

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Posté le : 06/05/2013 à 17:42 (Lu 19262 fois)
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L'homme continuera certes d'évoluer mais c'est quand même un animal qui est de plus en plus affranchi des contingences biologiques, il n'y a qu'à voir avec quelle hargne on lutte contre les bactéries, les virus et les maladies chroniques et on y arrive!
Je porte sur le nez un de ces exemple d'évolution humaine "des lunettes" celles ci me sont indispensables et si j'avais été largué dans la nature sans elles eh bien je n'aurais pas pu survivre sans l'aide de mes pairs. A l'origine ce qui a fait la différence c'est la capacité que les primates ont a éprouver de l'empathie envers les membres de leur groupe et certains éprouveraient même de la sympathie. Pour l'homme cela ne fait aucun doute. L'homme est allé plus loin que les autres dans tous les domaines, qu'il s'agisse de structure sociale, de perception des sentiments, de ressenti, de capacités cognitives et de technologie.
Comme le dis mon prof de préhistoire et ici il n'a pas tort je pense, l'homme est une espèce qui modifie profondément son environnement pour qu'il corresponde à ses besoins. A cause de cet environnement créé il est moins soumis aux lois biologiques.
L'homme remplace de plus en plus l'évolution biologique par l'évolution culturelle. C'est par le biais de cette dynamique qu'il évolue le plus. Alors ne plus évoluer certes non, mais plus lentement et de manière probablement plus culturelle que biologique. Il n'y a qu'à voir l'évolution humaine, nous pouvons dire que depuis environ 2 millions d'années nous sommes dans une stase, et je ne vois pas celle-ci subir un jump d'ici peu de temps.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


Re: l'Homme peut-il encore évoluer?

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fablespinosaurus

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Posté le : 06/05/2013 à 19:30 (Lu 19261 fois)
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Le dernier "Pour la science" parle justement des capacités cognitives de la lignée de l'homme au fur et à mesure de son évolution. J'ai bien aimé l'exemple avec le casse-tête où les enfants de maternelle sortent vainqueur grâce à leur aptitudes de collaboration (afin de montrer les bonnes façons de faire les choses, je site) contre les chimpanzé et les capucins.

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> L'homme. Sans doute l'espèce la plus dangereuse que la Terre eut porté.
> " L'eau que vous buvez a été pissée six fois par un diplodocus" Paul-Emile Victor
> On dit souvent qu'il faut protéger la planète, mais ce n'est pas la Terre qui est en danger, c'est nous !
> Le groupe des meilleurs pêcheurs ne sont pas les Alcedinidae (Martin-pêcheur) mais les Spinosauridae.


Re: l'Homme peut-il encore évoluer? [169076]

gigy

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gigy

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Dinofolie!
6665 messages postés


Posté le : 07/05/2013 à 14:53 (Lu 19235 fois)
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oui chez l'homme la socialisation des activités a été portée à son paroxysme.

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Il faut essayer de reconstituer les dinosaures tels qu'ils étaient et pas tels qu'on voudrait qu'ils soient!


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